O mito do genocídio palestino

20/01/2016 | Conflito

Esse artigo foi escrito de forma colaborativa por Bruno Lima, Yair Mau e Marcelo Treistman e não reflete a opinião do Conexão Israel como um todo.


Um dos maiores mitos na narrativa do conflito árabe-israelense é o de que há um genocídio palestino cometido por Israel – uma suposta “limpeza étnica”, como afirmam de forma difamadora. Apesar de não podermos julgar as intenções daqueles que o criaram, podemos definitivamente afirmar que a sua perpetuação é, no melhor dos casos, um ato de ignorância, e muitas vezes pura e simples desonestidade intelectual.

Há cinco aspectos que juntos ajudaram a construir a ideia de que há um genocídio perpetrado por israelenses sobre o povo palestino. O primeiro é legal-jurídico – “Israel comete um genocídio com base nas leis internacionais”. Em relação a esse ponto, nosso colega de Conexão Israel, Claudio Daylac, explica em seu artigo “Análise do direito internacional e das leis da guerra“, porque o termo não se aplica ao que ocorre entre israelenses e palestinos. É uma excelente leitura que rebate em termos jurídicos o argumento de que Israel promove ou possui a intenção de promover um genocídio.

Ainda assim, é importante ressaltar que a disputa pela definição das atitudes de Israel vai muito além da questão conceitual ou terminológica. Em efeito, o termo genocídio é apenas uma representação/síntese de uma ideia que, dependendo das circunstâncias, pode se apresentar como “massacre”, “assassinato sistemático” e outras derivações. Além disso, há uma imensa quantidade de interpretações dadas ao termo genocídio que variam de acordo com a conveniência daquele que o emprega. Portanto, seria um equívoco tornar esse artigo uma discussão sobre terminologias e nomenclaturas – seria interminável e contraproducente. É muito mais frutífero – e por isso optamos por essa direção – desconstruir a ideia que serve de base para toda e qualquer expressão que passe a ideia de que Israel promove uma matança indiscriminada e deliberada de palestinos. Dessa forma, o uso do termo “genocídio” ao longo do texto é inespecífico.

Há quatro outros aspectos que sustentam o mito do “genocídio palestino”. Vejamos quais são eles.

“Israel matou e segue matando deliberadamente milhares de palestinos”

Analisar o número de mortes palestinas requer o entendimento do contexto em que estas ocorreram e da intenção daqueles que as provocaram. Ao longo dos últimos 67 anos, Israel esteve envolvido em guerras e operações militares contra países e grupos que objetivaram (alguns ainda objetivam) a sua destruição. Nessas ofensivas anotaram-se mortes de agressores, terroristas e inocentes civis. Essa é a triste porém real consequência de uma situação de guerra. Portanto, para que entendamos a dimensão do número de mortes no lado palestino é importante esclarecer de antemão que estas não ocorreram de forma deliberada, mas dentro de um contexto marcado pelo conflito.

Para avaliarmos  a existência ou não de um “genocídio”, temos que dar base comparativa aos números e colocá-los em perspectiva. É como dizer: “dez é muito”. Em relação a que? Quanto é pouco? Qual é a média? Enfim, a vida, para ser analisada de forma objetiva, deve ser colocada em contexto.

Podemos avaliar a existência de um genocídio com base nas estatíticas tanto de forma absoluta — número de mortos — quanto relativo ao tempo — número de mortos por ano. Para não haver dicussão apresentaremos os dados das duas formas.

Comecemos pelos números de mortos palestinos desde 1948, ano da criação do Estado de Israel. Apesar de haver um intenso debate quanto ao número de vítimas palestinas desde a Guerra de Independência — não há uma clara distinção na literatura entre jordanianos e palestinos até os conflitos mais recentes — tomamos a liberdade de utilizar o mais alto indíce: 30 mil mortos[ref]O cálculo foi feito com base nos números publicados no wikipédia e considera todas as vítimas palestinas e jordanianas – sem qualquer diferenciação – entre os anos 1948 e 2015.[/ref]. Note que esse é o mais alto número se calcularmos o número de jordanianos e palestinos mortos desde 1948 sem qualquer diferenciação entre os povos. Em uma escala de tempo significa dizer que o Estado de Israel causou a morte de aproximadamente 448 palestinos por ano.

Coloquemos agora os números do “genocídio palestino” em perspectiva. Segue a lista em ordem decrescente — em números absolutos — de algumas das maiores matanças cometidas nos últimos dois séculos.

  1. Mao-Tsé-Tung (China, 1958-61 e 1966-69, Tibet 1949-50) – 80 milhões de mortos.
  2. Adolf Hitler (Alemanha, 1939-1945) – 12 milhões de mortos.
  3. Leopoldo II da Bélgica (Congo, 1886-1908) – 8 milhões de mortos.
  4. Joseph Stalin (URSS, 1932-1939) – 7 milhões de mortos.
  5. Hideki Tojo (Japão, 1941-1944) – 5 milhões de mortos.
  6. Ismail Enver (Império Turco-Otomano,, 1915-1920) – 2.5 milhões de mortos.
  7. Pol Pot (Cambodia, 1975-79)  – 1.7 milhões de mortos.
  8. Kim Il Sung (Koreia do Norte, 1948-94) – 1.6 milhões de mortos.
  9. Menghistu (Etiópia, 1975-78) – 1.5 milhões de mortos.
  10. Yakubu Gowon (Nigéria, 1967-1970) – 1 milhão de mortos.
  11. Leonid Brezhnev (Afeganistão, 1979-1982) – 900.000 de mortos.
  12. Jean Kambanda (Ruanda, 1994) – 800.000 de mortos.
  13. Saddam Hussein (Irã 1980-1990 e Kurdistão 1987-88) – 600.000 de mortos.
  14. Tito (Iugoslávia, 1945-1980) – 570.000 de mortos.
  15. Suharto/Soeharto (Indonésia 1965-66) – 500.000 mortos.
  16. Fumimaro Konoe (Japão, 1937-39) – 500.000 mortos.
  17. Jonas Savimbi (Angola, 1975-2002) – 400.000 mortos.
  18. Mullah Omar – Talibã (Afeganistão, 1986-2001) – 400.000 mortos.
  19. Ante Pavelic (Croácia, 1941-45) – 359.000 mortos.
  20. Idi Amin (Uganda, 1969-1979) – 300.000 mortos.
  21. Yahya Khan (Paquistão, Bangladesh 1970-71) – 300.000 mortos.
  22. Benito Mussolini (Etiópia, 1936; Líbia, 1934-45; Iugoslávia, 1939-1945) – 300.000 mortos.
  23. Charles Taylor (Libéria, 1989-1996) – 220,000 mortos.
  24. Foday Sankoh (Serra Leoa, 1991-2000) – 200,000 mortos.
  25. Suharto (Achém, Timor Leste, Nova Guiné, 1975-98) – 200,000 mortos. [ref]Fonte: http://www.scaruffi.com/politics/dictat.html [/ref]

Não perdamos de vista os números absolutos do “genocídio palestino” – que estipulamos a título referencial no exagerado número de 30 mil mortos. Não é possível saber ao certo em que posição Israel entraria na lista acima, mas seria plausível supor que não estaria nem entre os 100 primeiros.

De qualquer forma, vejamos agora o número de mortes por ano:

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Para entendermos proporcionalmente, coloquemos todas as mortes em genocídios do mundo em um só gráfico e vejamos onde Israel se encontra.

Capture2

Como podemos observar, há inúmeros conflitos (não concebidos como genocídio) antes de chegarmos tanto nos 30 mil palestinos mortos desde 1948, quanto na média de 448 vítimas anuais. Aliás, se utilizássemos apenas a média anual, não haveria qualquer razão para escrever um artigo como esse a taxa anual de 448 mortes palestinas (um povo em conflito com Israel) é tão baixa que chega a ser menor do que o número de mortes provocadas por perseguição governamental presente em quase todos os países árabes, que o número de vítimas na guerra civil síria, no combate ao crime nos Estados Unidos, no Brasil e em outros muitos países. Isso sem contar os conflitos em curso na África.

“Israel promove uma limpeza étnica”

Quem utiliza esse argumento deve estar preparado para responder objetivamente a uma pergunta singela: “Como Israel pode promover uma limpeza étnica se a população palestina cresce a uma taxa de 2.9% ao ano?”

Isto significa que, mantendo-se a taxa atual, a população palestina duplicará em apenas 24 anos. Levando-se em conta apenas a população de Gaza (crescimento de 3.4% por ano), a duplicação levaria apenas 20 anos. Comparemos com o Brasil, que cresce 0.9% ao ano (77 anos para duplicar). [ref]Fonte: http://data.worldbank.org/indicator/SP.POP.GROW[/ref]

Como pode um país que sofre ou sofreu um genocídio ter uma taxa de natalidade positiva? Em Gaza, vivem cerca de 1.8 milhão de pessoas. Crianças abaixo de 14 anos representam 45% da população. A taxa de fecundidade é de 4.18 filhos por mulher. [ref]Fonte: https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_Palestinian_territories#Demographics_of_the_Gaza_Strip[/ref]

Enfim, o ponto está claro é mais razoável acreditar em Papai Noel do que em uma limpeza étnica. A explosão demográfica palestina não dá base para tal argumento.

“O genocídio deve ser entendido com base no tamanho populacional”

Estima-se que em 1948 havia 1.3 milhão de muçulmanos e cristãos que viviam sob o mandato britânico. Hoje, são mais de 6 milhões de palestinos que vivem entre o rio Jordão e o Mar Mediterrâneo (Gaza, Cisjordânia e árabes israelenses).

Se todas as 30 mil pessoas (são menos) tivessem sido mortas ao mesmo tempo (não foram), isto daria 2.3% (30 mil por 1.3 milhão) e 0.5% (30 mil por 6 milhões) da população palestina de 1948 e 2015, respectivamente. Comparemos estes números com alguns genocídios perpetrados no século 20:

Holocausto: 6 milhões de judeus, 78% dos judeus europeus.

Genocídio armênio: 1.5 milhão, 75% dos armênios do Império Otomano.

Genocídio cambojano: entre 1.7 e 3 milhões, de 25% a 33% da população total do Camboja.

Genocídio em Ruanda: entre 0.5 e 1 milhão, 70% da população tutsi. [ref]Fonte: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_genocides_by_death_toll[/ref]

Novamente, os números – quando colocados em perspectiva e analisados de forma objetiva – não corroboram com o mito do “genocídio palestino”. Considere também (apenas como exercício de pensamento) a seguinte questão: Na Guerra de Independência de Israel (1948–49) morreram cerca de 6 mil judeus, um porcento da população judaica local. Houve genocídio por parte dos exércitos árabes contra o povo judeu?

“Israel quer aniquilar o povo palestino”

Esse último aspecto se refere principalmente ao argumento de que “Israel tenta (tem a intenção de) promover um massacre de palestinos, mas não consegue”. Essa ideia é de fácil desconstrução e exige apenas um pouco de lógica.

Israel tem um dos exército mais equipados e desenvolvidos do mundo. Portanto, se o país tivesse a intenção de exterminar o povo palestino, não tardaria a ocorrer. No entanto, como vimos, a taxa de natalidade palestina segue alta e o número de vítimas desde 1948 é relativamente baixo. Diante dessa conjuntura há duas plausíveis conclusões: ou o exército de Israel é um dos mais incompetentes da história da humanidade ou definitivamente nunca houve intenção em promover um genocídio palestino. Como a primeira é pouco razoável, só nos resta crer na segunda. A lógica — em sua forma mais simples — se estrutura da seguinte maneira:

  1. Israel tem a capacidade de matar todo o povo palestino.
  2. O povo palestino segue tendo uma alta taxa de natalidade e apenas uma mínima parte do povo palestino morreu em decorrência do conflito com Israel durante os últimos 67 anos.
  3. Logo, Israel não utiliza sua capacidade de matar todo o povo palestino.
  4. Se Israel não utiliza sua capacidade de matar todos os palestinos, pode-se deduzir que ele não tem e nunca teve a intenção para tal.

Conclusão

A criação de mitos é uma constante no jogo político. Não apenas entre aqueles que se encontram na esfera de poder, mas também entre militantes que visam disseminar falsas representações da realidade para justificar a posição de seus partidos. Mitos políticos são eficientes recursos que tem como objetivo produzir padrões de pensamento, definir bandeiras ideológicas e determinar o comportamento social.

O mito é, no entanto, apenas uma história – esse é o seu significado etimológico do grego mythos. O problema é que nós, seres humanos, somos sedentos por essas histórias, afinal elas nos ajudam a descrever a realidade, preenchendo o insuportável espaço que a dúvida e a incerteza criam. Em efeito, os mitos nos confortam e nos permitem dar fluxo a vida – são mentiras ou meias-verdades que estabelecemos para tornar possível a vida em sociedade.

Ainda assim, não podemos lidar com um mito como se fosse um fato. É responsabilidade nossa entendê-lo e desconstruí-lo sempre que possível. Israel tem, sem dúvida, muito a fazer em relação ao conflito com os palestinos, mas isso não justifica a perpetuação da ideia de que há ou houve qualquer tentativa de genocídio ou massacre palestino. Agora você já sabe porque.

Comentários    ( 89 )

89 Responses to “O mito do genocídio palestino”

  • Raul Gottlieb

    03/02/2016 at 18:59

    Penso que o Fábio está coberto de razão.

    As palavras fazem sentido. As palavras tem significado.

    E fundamental chamar as coisas pelos devidos nomes, senão fica tudo borrado, tudo se perde no caldeirão das generalidades e se chega à conclusão idiota (não por ser errada, mas por ser óbvia) que nada é perfeito.

    O fulano bem informado que diz que Israel pratica genocídio é um caluniador, uma criminoso.

    O fulano mal informado que faz isto é apenas uma pessoa mal informada que copiou o fulano acima.

    • Artur

      05/02/2016 at 01:04

      Exato, Raul e Fábio. Com um agravante assustador: um caluniador bem-informado, faz uso político da mentira. E isso é um péssimo sinal.

      E esse uso não se estende apenas à política internacional. Existe um importante componente local que, muitas vezes, é ignorado.

      Se somos idealistas por não acreditarmos que a mentira possa ser um caminho para a paz e não aceitarmos as ferramentas preguiçosas da calúnia, do boicote e da má-fé, tudo bem. Cada um tem a realpolitik que merece.

      Mas não são esses os valores que apontam para as soluções que, pelo visto, todos nós desejamos.

    • Fábio

      12/02/2016 at 01:38

      Caro Hersh:

      A ONU e as sanções, na sua opinião, vão levar Israel ao fim ou forçar o país a estabelecer uma paz desesperada, unilateral e sem garantias. Será?

      Independente de como o mundo é, Israel na sua opinião precisa ser melhor.

      Taiwan não é nem reconhecido pela ONU e está muito bem obrigado. Outros países também não são reconhecidos. De resto, acho que já escrevi tudo que penso a esse respeito.

      Não tem nada de hasbará ponderar o que ponderamos aqui. Apenas sendo de justiça e solicitação de coerência aos críticos de Israel.

  • Mario S Nusbaum

    11/02/2016 at 22:52

    Parece que há um consenso sobre a opinião pública mundial ser esmagadoramente contra Israel. Os motivos disso são vários, e a importância que se atribui a cada um deles depende da pessoa.
    O que NÃO está sendo abordado aqui é o que Israel pode/deve fazer para reverter isso.
    Na minha opinião (não lembro se já falei isso nesse tópico, em outros com certeza já) Israel deveria marcar local e dia para negociar e divulgar isso todos os dias, através de todos os meios possíveis. A chance das lideranças palestinas aparecerem por lá é a mesma do Khamenei se converter ao judaísmo
    Canso de ouvir/ler que Netanyahu continua expandindo os assentamentos. Considero isso um grande erro, MAS está mais do que provado que não é esta a causa dos atropelamentos, esfaqueamentos e outras barbaridades cometidas pelos anjinhos do Abbas.

    O Henrique tem razão, por mais que denunciemos a parcialidade e a injustiça, elas continuarão, mas não dá para deixar de ficar indignado, e assim como muitos dizem entender os terroristas palestinos, usando o mesmo critério eu entendo o price tag.

    “Arab Arsonists Torch Torah Scrolls, Synagogue in Judea”

    Imaginem o vice-versa.

    • Henrique Samet

      13/02/2016 at 04:11

      Faça a experiência de condenar os dois lados ou mais suscintamente os extremos nos dois lados. Entre tag e faca não fico mas eu não sou a opinião pública israelense. Enquanto se nadar na maré e na camisa de força do ein breirá mentiroso pode-se confirmar o que disse o Barão de Itararé:
      De onde nada se espera é de onde nada sairá mesmo.

  • Fábio

    12/02/2016 at 00:47

    Caro Hersh:

    Você acha que o fato do atual governo de Bibi ser de direita (ou extrema direita como você diz) prejudica a imagem de Israel no mundo? Observe bem os governos que tem sido eleitos ou que tem conquistado maioria nos parlamentos. Inclui-se aí Argentina e Venezuela (parlamento). É a direita que tem ganho eleições. Esse fator (Bibi no poder) pode ser o que te dá nojo desse governo, mas há muito que os progressistas ou “de esquerda” apanham em eleições mundo a fora.

    Quanto a chamar banalizando qualquer coisa de genocídio, acho que já escrevi tudo que penso a respeito. Aliás, hoje sai publicado o número provável de mortos na guerra civil síria. Ninguém chama de genocídio ou limpeza étnica. E são as duas coisa sob vários aspectos e um exemplo raro, perpetrada por uma minoria (alauitas, xiitas etc) contra sunitas (maioria) e outras etnias.

  • Alex Strum

    15/02/2016 at 20:26

    Caro Henrique, compartilho da sua angustia e ansiedade em ver este conflito resolvido porem acho que, voce não está levando em consideração alguns aspectos fundamentais da questão.
    Não há apenas duas partes em conflito, são no mínimo quatro: israelenses moderados, israelenses radicais, palestinos moderados e palestinos radicais. Não dá para os moderados de ambos os lados celebrarem acordos enquanto não tiverem controle dos seus radicais porque todas as suas iniciativas serão, como já foram, sabotadas pelos radicais.
    Os radicais de cada lado tem a convicção absoluta que a terra é deles. Se ainda não leu recomendo o livro The Lemon Tree de Sandy Tolan que relata uma história verdadeira em que um dos personagens (palestino educado) não vê nenhuma solução que não seja a devolução das terras às fronteiras de antes de 1948 e está disposto a ir às últimas conseqüências por este ideal porque a sua família foi expulsa da cidade onde viveu por décadas. Voce acha que ele e outros que pensam igual, vão respeitar acordos??
    Como Israel é uma democracia há um pouco mais de controle do Estado sobre os seus radicais mas estes também não abrem mão dos territórios ocupados e tambem estão dispostos a lutar por isto. O assassinato do Rabin talvez seja o exemplo mais óbvio. Eles vão respeitar acordos?
    Isto não significa que não seja possível fazer algo. Mas apenas pequenos passos no sentido de aumentar a confiança mútua. Concordo que aumentar assentamentos atrapalha mas estou convencido que retirá-los não vai mudar muita coisa.
    Voce ainda não respondeu qual seria o seu plano para o caso de um acordo der errado e p.ex. o Hamas assumir o controle da Cisjordania.

    • Mario S Nusbaum

      16/02/2016 at 14:34

      Até a frase “Os radicais de cada lado tem a convicção absoluta que a terra é deles” inclusive, concordo com tudo Alex.

      Como Israel é uma democracia há MUITO, MUUUUIIITOOO mais controle do Estado sobre os seus radicais, mesmo porque entre os palestinos os radicais SÃO o Estado!
      Que os “nossos” estão dispostos a lutar eu não duvido, mas……

      “O assentamento de Kfar Darom se tornou nesta quinta-feira o principal foco de resistência ao plano de retirada israelense da Faixa de Gaza.
      A resistência encontrada no assentamento não chega a ser surpresa, pois já havia a expectativa de que esta colônia – habitada principalmente por judeus fervorosos e isolada no centro da Faixa de Gaza – iria resistir muito ao esvaziamento.
      Clique aqui para ver fotos da retirada forçada dos colonos, nesta quinta-feira
      Muitos colonos já foram retirados do local pelas forças de segurança, mas um grande número – formado também por moradores, mas principalmente por pessoas de fora da Faixa de Gaza que vieram ajudar na resistência – continua entrincheirado na sinagoga local.
      Segundo relatos do jornal israelense Haaretz, uma soldado recusou as ordens de entrar na sinagoga para retirar os que estavam resistindo e foi detida pelos companheiros.” continuo…..

    • Henrique Samet

      16/02/2016 at 19:48

      Caro
      Eu não sou profeta, nem você. Do que vai acontecer amanhã só podemos fazer hipóteses a partir dos dados de hoje e mesmo assim sujeitas a chuvas e tempestades. A turma especializada cria cenários variados, pondera as possibilidades e probabilidades mas não é burra de endossar absolutamente uma delas.
      Antes do encontro entre Rabin e Arafat, conversações secretas, a partir de iniciativas várias viabilizaram certos acordos. A coisa funciona as apalpadelas e pode ou não ir adiante.
      Acho que de nehum dos cenários que podem ser propostos entre os israelenses está o fim completo da beligerância entre partes. Acho que o que é posto a mesa são aqueles que podem gerar ainda mais ou menos reações extremadas. O que reduz a possibilidade dos grupos extremos ganharem apoio popular; o que se retira de pólvora entre as partes; o que abre mais janelas para novos avanços, o que pode dar mais prestígio a OLP fremnre as outras organizações palestinas. O que se propõe não é o paraíso mas janelas.
      O que se tem agora é o inferno e portas fechadas; nenhum desdobramento que possa se classificar de positivo para diminuir a intensidade do conflito; a boçalidade explícita.
      FIcar jogando com o que será o amanhã é um artifício para gerar bloqueios. Israel pode reconquistar a Cisjordânia em cinco minutos quando quizer e dez vezes seguidas. O que acontece em Gaza, caso você perceba, é que Israel não quer ter mais o território sob sua responsabilidade. Existe o que chamamos de salvaguardas, garantias, mecanismos de prevenção, uma parafernália de instrumentos que podem dar a um acordo certa consistência no terreno.
      O que eu falo é óbvio para qualquer pessoa que trata sem demagogia do assunto. Para acordos existem garantias mas também coragem de ir adiante para desamarrar o nó.
      Hoje em dia dizer que os extremistas israelenses podem ser controlados é excesso de zelo. Eles são o governo. Eles são o Hamas de cá. E a democracia israelense está minguante.É só abrir dia a dia os jornais.
      Existem os lunáticos do não que aparentemente se apoiam em fatos mas na verdade a priori não querem nenhuma mudança e usam os fatos para corroborar uma posição completamente preconcebida. O pessimismo deles não decorre do que ocorre no terreno mas já está instalado desde há muito como preconceito. A desgraça para eles não deixa de ser uma festa.
      Esta onda de “dúvidas” é estranhissima. O mundo todo vê e sabe que este governo é o obstáculo para qualquer nova iniciativa. O BIBI em hebraico confirma. Ele não quer um estado palestino.
      Mas aqui o diabo mor estranhamente é o Abbas, quase um kapo de Israel.
      Eu devo ser um idiota humanista, esquerdista, antissemita, judeu que odeia a si mesmo, traidor, espião assim como milhões que, como eu, pensam igual como as bestas da Merkel, Hollande, Obama e Cia. Todos são burros, inimigos, inexperientes em política internacional e visam ferrar Israel invariavelmente. São os desproporcionais. O Bibibi e o Ayalon é que detem o rolo da Verdade Nua e Crua.
      Francamente, esta histeria programada de que nada é possível ser feito mas assentamentos pode pois não e causa mor é de matar e de morrer.

    • Mario S Nusbaum

      17/02/2016 at 15:01

      “Eu devo ser um idiota humanista, esquerdista, antissemita, judeu que odeia a si mesmo, traidor, espião assim como milhões que, como eu, pensam igual como as bestas da Merkel, Hollande, Obama e Cia. Todos são burros, inimigos, inexperientes em política internacional e visam ferrar Israel invariavelmente. São os desproporcionais. O Bibibi e o Ayalon é que detem o rolo da Verdade Nua e Crua.”

      Desculpe dizer Henrique, mas quem acha que tem o monopólio da verdade é você (característica das esquerdas em geral), e é fácil perceber isso:

      “O que eu falo é óbvio para qualquer pessoa que trata sem demagogia do assunto ”
      Óbvio? Claro, para quem “trata sem demagogia”, ou seja, quem concorda com você

      “Eles são o governo. Eles são o Hamas de cá. E a democracia israelense está minguante.É só abrir dia a dia os jornais.”
      Os jornais ou o Haaretz?

      ” usam os fatos para corroborar uma posição completamente preconcebida. ”
      Sim, e eles vivem dizendo que basta querer, que quando um não quer dois não brigam. Paz e amor bicho!

      ” O mundo todo vê e sabe que este governo é o obstáculo para qualquer nova iniciativa. ”
      O mundo todo? Vê e SABE??????

      “Merkel, Hollande, Obama e Cia. Todos são burros, inimigos, inexperientes em política internacional ”
      Não são nada disso Henrique, MAS, e acho estranho você não saber isso, defendem os interessas da Alemanha, França e EUA respectivamente, não os de Israel.

    • Alex Strum

      17/02/2016 at 15:15

      Henrique, voce poderia ser um pouco mais específico identificando, digamos tres políticas do governo israelense que voce condena e qual seria a sua sugestão para alterá-las?
      Ficar apenas no fla x flu empobrece a discussão e não ajuda a esclarecer as divergências. É possível que concordemos em questões específicas.
      Alex

    • Fábio

      18/02/2016 at 11:55

      Caro Hersh, esse papo de Israel devolver tudo (unilateralmente?) pois conquista de volta quando quiser só pode ser retórica ou piada. As guerras contra Gaza ou o Hisbolah mostram que não. E nem estou falando só do número de israelenses mortos nesses conflitos. Essa é uma posição irresponsável e de “pimenta nos olhos dos outros”.

      O mesmo pode ser dizer do argumento que dá bom senso a Obama, Merkel etc. Não é que eles estão certos ou errados em relação a política Israelense, mas o óbvio: eles tem outras prioridades.

    • Henrique Samet

      18/02/2016 at 19:54

      Leia bem e com binóculos
      Ninguém falou em:
      a. devolver tudo
      b. unilateralmente
      Conquistar dez vezes é para ressaltar que este papo de segurança na Cisjordânia é furado. O caso aí é ideológico mesmo. Os palestinos da OLP não são ameaça ao Estado de Israel em termos de confronto estatal. Assentamentos não são segurança, mas insegurança. em nome da Bíblia. Até onde vai meu conhecimento até agora tem mais Hamas preso nas prisões da OLP do que nas prisões de Israel . Uma administração palestina existente salva Israel de ter que administrar diretamente população inimiga etc.
      Há que se falar especificamente de terrorismo. Com esta dominação militar, muros etc não se consegue acabar com ele que vem e vai e de formas diferenciadas. A dominação também, evidentemente, açula mais terrorismo. Contê-lo ultrapassa táticas militares de dominação. Só no domínio da ação política, no meu entender, é que se pode minimizar (não acabar) sua ação. Quando Obama está somente preocupado com as conveniências americanas, Merkel com as alemãs, etc, isto inclui obrigatoriamente tratar do Oriente Médio. Os EUA dão se não me engano dois bilhões de dólares em auxílio militar anual a Israel por conveniência deles. Graças a Deus! Da também para o Egito outra grana preta por conveniência dele e graças a estas conveniências a fronteira egípcia está relativamente calma. Não considerar estas conveniências é burrice pois como você deve saber sozinha Israel não dá conta do recado. Já que você é realista pense nisto. A conveniência de Israel inclui as conveniências alheias. Sem apoio americano Israel babau. A idéia de que a força pode impor qualquer vantagem tem uma série de variantes desvantajosas. A força mais poderosa do Oriente Médio está tendo dificuldade de lidar com facas, mulheres e menores.

  • Mario S Nusbaum

    16/02/2016 at 14:44

    “O assassinato do Rabin talvez seja o exemplo mais óbvio”
    Do que Alex? De que existem radicais e entre eles malucos? Kennedy foi assassinado, houve um atentado contra o Reaga, e daí?
    “Eles vão respeitar acordos?”
    Serão forçados

    “aumentar assentamentos atrapalha mas estou convencido que retirá-los não vai mudar muita coisa”
    Volto a concordar

    “Voce ainda não respondeu qual seria o seu plano para o caso de um acordo der errado e p.ex. o Hamas assumir o controle da Cisjordania.”
    Nem precisa isso Alex.
    “Abbas se reúne con familias de los terroristas por segunda vez esta semana.”
    ““Al-Aksa is ours and so is the Church of the Holy Sepulchre. They have no right to desecrate them with their filthy feet. We won’t allow them to do so and we will do whatever we can to defend Jerusalem,” Abbas said in his Ramallah office during a meeting with east Jerusalem activists.” A única diferença é que o hamas é mais sincero.

    • Alex Strum

      16/02/2016 at 21:21

      Mario, que o cara que assassinou o Rabin é maluco eu concordo, mas não é o único. Recentemente um outro maluco assassinou uma família palestina e outros fizeram outras barbaridades. Alem de malucos eles representam uma corrente judaica radical.
      Não me interessa fazer a contabilidade de quem matou mais, se judeus ou palestinos e nem começou primeiro, apenas constato a existencia de radicais em ambos os lados e eles são o maior obstáculo para um processo de paz avançar.
      Claro que Israel por ser uma democracia tem maior poder de fazer valer eventuais acordos mas tambem de anulá-los, se a população assim o decidir p.ex. caso se sinta mais ameaçada em decorrencia de uma escalada de ataques terroristas. O mesmo povo que elegeu Rabin e o apoiou nas negociações de paz, depois elegeu Netanyahu porque os atentados aumentaram.
      Reafirmo minha opinião que os dois lados tem razão e embora eu fique furioso a cada atentado que Israel sofre, procuro entender o lado palestino e é por isto que vejo tudo isto como um longo processo de cicatrização. Se alguem tomasse a minha casa a força e depois viesse me propor um acordo de paz não sei se eu teria a grandeza de aceitar. Meus filhos, ou netos, ou bisnetos já menos emocionalmente afetados possivelmente topassem.
      Mesmo assim, como judeu defendo a existencia de Israel e entendo que infelizmente não havia e não há outro caminho. Vamos ter que esperar a ferida cicatrizar de preferencia sem jogar sal para não atrasar ainda mais o processo.
      Alex

    • Mario S Nusbaum

      17/02/2016 at 15:21

      Verdade Alex, infelizmente temos muitos radicais que não ficam nada a dever aos “deles”.
      Sobre entender o lado palestino, goste muito de algo que você disse: ” Meus filhos, ou netos, ou bisnetos já menos emocionalmente afetados possivelmente topassem.” Concordo que isso seria o esperado, o lógico, o racional, mas não é o que estamos vendo. São os netos e bisnetos que andam esfaqueando judeus. Por várias razões o ódio a Israel é um caso único. Conheci sobreviventes do Holocausto que não odiavam a Alemanha (dos anos 70, 80) tanto quanto os palestinos odeiam Israel.
      Não estou falando de filhos nem muito menos netos, mas dos próprios sobreviventes. Esse caso extremo demonstra estão jogando toneladas de sal, e não são os israelenses. Acho que não preciso reproduzir aqui cartoons, material didático e outros meios pelos quais as lideranças palestinas pregam o ódio.

    • Alex Strum

      17/02/2016 at 15:40

      Mario, é verdade, nós judeus somos experts em praticar o que diz um dos melhores versos da cultura brasileira: “levanta sacode a poeira e dá a volta por cima”. Por isto é que estamos aqui por milenios. Mas não dá para esperar que todos sejam assim.
      Outro ponto a considerar é que a motivação dos radicais judeus é ideológica, messianica; e a dos palestinos, não sei se de todos, é política, destinada a reparar o que encaram ter sido uma injustiça. Os resultados são os mesmos, mas há uma diferença de motivos.

    • Fábio

      18/02/2016 at 13:06

      Caro Mário:

      Sendo bastante frio e observador: o que é o nacionalismo palestino? Em que ele se baseia? Em que contexto foi criado? Quais são os seus elementos identitários?

      E não somente deles.

      Certa vez em um debate ouvi que os árabes do mundo todo eram muito desunidos etc. Respondi que existia algo que os reunia a todos: o ódio a Israel. Conheço todos os argumentos. Desde solidariedade ao povo árabe-palestino, passando pelo Estado judeu ser um entrave na rota para Meca até a política dos governos de lá.

      É claro que as gerações que já nasceram muito depois de 1948 na Síria, Israel, Jordânia, Líbano etc seguem se dizendo palestinas, mesmo quando conseguem adquirir outra nacionalidade e vivem em países de maioria islâmica e seguem reivindicando terra (essencialmente, é esse o problema). Se não fizerem isso, de que exatamente consiste a identidade deles?

      O nacionalismo palestino é um reflexo identitário do sionismo. Ele nasceu a partir do sionismo. A disputa é parte necessária da identidade nacional em uma cultura e região que o Estado Nacional é uma importação forçada de identidade. Vide Síria, Iraque e outros tantos “países” que nunca existiram realmente como nação, mas nações. Até mesmo o Irã.

      Uma das muitas dificuldades nesse conflito é se criar algo para colocar no lugar do ódio que é componente identitário palestino. É parte da construção da identidade. Como tornou-se, infelizmente, o Holocausto para os judeus. Para alguns, a identidade judaica, aliás, limita-se ao Holocausto, nada mais.

      Vide essas práticas anuais de turismo mórbido na polônia, nas quais as escolas judaicas levam seus alunos para uma peregrinação lamentável, recurso último de inculcar uma identidade judaica as avessas.

      Das vezes que entendi um pouco dessa construção de identidade palestina foi quando entrei em um campo de refugiados palestinos na Síria e brincando com as crianças que jogavam pedras em um alvo ouvi delas que o alvo era um “iahudi”.

    • Mario S Nusbaum

      18/02/2016 at 16:37

      “Vide essas práticas anuais de turismo mórbido na polônia, nas quais as escolas judaicas levam seus alunos para uma peregrinação lamentável, recurso último de inculcar uma identidade judaica as avessas.”

      Caro Fabio, não tenho opinião firmada sobre isso. Decidi nunca mais visitar museus do Holocausto, mas minha decisão se baseia em que eu JÁ conheço toda a História, até mais do que gostaria. Sinceramente não sei se devemos continuar a divulgar essa tragédia, tendo a achar que sim, mas sem muita convicção.

      Sobre os palestinos, me parece óbvio que essa fixação se deve a uma propaganda maciça feita pelas lideranças, políticas e religiosas, que vivem (muitíssimo bem por sinal) desse ódio. Claro que para o anti-semitismo, que vai bem obrigado, é um prato cheio a imagem que elas fazem de Israel. Pegaram a carona e estão deitando e rolando, principalmente as esquerdas, como se pode ver aqui mesmo no Brasil

  • Henrique Samet

    17/02/2016 at 21:59

    Falar em cicatrização enquanto o sangue está espirrando não bate. Pedir a mim sugestões para a pauta de paz é piada. Querer me impingir paz e amor ingênuos é tática hasbarateira.
    A pauta de paz está nas mãos da opinião pública israelense. Se ela julgar, como julga, que Bibi é a solução, o que se pode esperar unicamente, até agora, são pressões de fora. É o que está acontecendo. Vão ter que encarar por bem ou por mal a questão palestina e suas consequências visíveis.

    Existe, entre as possibilidades nefastas, a de acordar tarde. Imagine o alemão que votou em Hitler em 1933 olhando em volta em 1945. Imagine quem votou no Bush com entusiasmo.

    É justamente esta possibilidade que devemos evitar. Acordar pelo desastre produzido é a pior forma de mudar de rumo.

    Aqui eu só falo em retomar a negociações e ter em mente a necessidade de renúncias dolorosas de ambos os lados. O processo verdadeiro “deveria” ser este. Manter a mesa de negociação aberta é essencial. Agora ficar esperando um processo “natural” e “geracional” de reconciliação é um absurdo. É estar fora do sistema solar. Isto é incentivar mais violência e sangueira.

    • Mario S Nusbaum

      18/02/2016 at 16:30

      “Aqui eu só falo em retomar a negociações e ter em mente a necessidade de renúncias dolorosas de ambos os lados. O processo verdadeiro “deveria” ser este. Manter a mesa de negociação aberta é essencial.”
      E como eu já disse inúmeras vezes, concordo totalmente. Só falta combinar com os russos. Como obrigar as lideranças palestinas a negociar? Outra coisa que eu já disse inúmeras vezes: se estivesse no lugar do Netanyahu marcaria hora e local para uma negociação e enviaria uma delegação israelense de alto nível. A chance de encontrar com um palestino seria a mesma de encontrar uma sinagoga funcionando em Meca.
      Renúncias dolorosas foram feitas algumas vezes, TODAS por parte de Israel. Henrique, sua ideia equivale a sugerir que os cristãos que estão sendo decapitados deveriam negociar com o ISIS. A diferença é que Israel é mais forte que os palestinos, porque estes, se pudessem decapitariam os judeus, e você sabe disso muito bem.

    • Mario S Nusbaum

      18/02/2016 at 16:39

      O sangue só está espirrando ainda porque sempre que ele começa a cicatrizar alguém vai lá e refaz o corte Henrique, e esse alguém NÃO é Israel. Até que os “cortados” percebam isso e reajam, não vai haver paz.
      O exemplo mais óbvio e incontestável é o período entre 48 e 67.

  • Jo Alex SG

    12/07/2016 at 06:40

    Gostaria de sugerir alguns links de uma lista que compilei há alguns anos – e à qual aduzi alguns mais recentes – com filmagens documentais do IDF denunciando os crimes de guerra do Hamas, com conteúdos tais como: confissões dos próprios líderes e representantes do Hamas de que usam até mesmo crianças e mulheres palestinas como escudos humanos, filmagens mostrando o Hamas lançando foguetes de escolas, hospitais e mesquitas de Gaza para atingir áreas civis israelenses, um vídeo em que representantes deste grupo terrorista abertamente ordenam que palestinos não evacuem as áreas avisadas pelas Forças Armadas Israelenses (e num outro até mesmo foram filmados forçando os civis palestinos a ficar no alvo), artigos sobre o enriquecimento dos líderes do Hamas – e da pequena elite de Gaza, com o contrabando pelos túneis do terror, membros deste grupo verdadeiramente jihadista executando palestinos suspeitos de colaborar com Israel (até mesmo arrastando seus corpos pelas ruas) e também assassinando apoiadores do Fatah.
    Vale também ressaltar os depoimentos de ex-ativistas pró-palestinos desiludidos – uma australiana, inclusive, deu depoimento emocionado, patentemente horrorizada com a incitação ao ódio e a doutrinação jihadista dada às crianças e adolescentes em Gaza – e o apoio do líder jordaniano-palestino Mudar Zahran à causa A Jordânia é a Palestina:

    Hamas leader confesses using civilian Palestinians as human shields, even children: We desire Death as you desire Life
    https://www.youtube.com/watch?v=RTu-AUE9ycs

    Terrorists shoot from Wafa Hospital in Gaza, IDF makes sure no civilians are inside before bombing
    https://www.youtube.com/watch?v=rvgspkyqjJU

    Helsingin Sanomat correspondant admits Hamas launched rockets from Shifa hospital
    https://www.youtube.com/watch?v=Nu-e5qWXx-k

    Hamas Spokesman admits in using Children as human Shields
    https://www.youtube.com/watch?v=yuNQvPh8XKA

    Hamas Terrorists Use Innocent Civilians As Human Shields
    https://www.youtube.com/watch?v=giJlG3KXq8c

    Hamas Terrorists Use Civilians as Human Shields https://www.youtube.com/watch?v=yuNQvPh8XKA

    Hamas using children as human shields in Gaza
    https://www.youtube.com/watch?v=oRlIH4a1tEA

    Hamas using children as human shields in Gaza
    https://www.youtube.com/watch?v=2vHDyuSTneA

    Hamas Terrorist uses Children as Human Shields
    https://www.youtube.com/watch?v=ABwLwSNwCeU

    Cast Lead Video: Civilians Flee Hamas Terrorist as He Attempts to Use Them as Human Shields
    https://www.youtube.com/watch?v=9MPwR0Eu32M

    Inside a Hamas Terror Tunnel
    https://www.youtube.com/watch?v=k3AY7o9Xg-g

    Getting rich off the siege against Gaza
    https://www.youtube.com/watch?v=MLHzL3mRP7g

    Hamas’ favorite spots: schools, hospitals & cemeteries
    https://www.youtube.com/watch?v=wZPfVp9v07

    https://www.youtube.com/watch?v=Nu-e5qWXx-k

    Hamas Booby Trapped School and Zoo
    https://www.youtube.com/watch?v=uHhs9ihSmbU

    Each man booby-trapped his own home, so their nomes in Gaza were set to explode.
    https://www.youtube.com/watch?v=mR-exJ5J7bs

    Palestinians Citizen of Gaza blame Hamas for the killing
    https://www.youtube.com/watch?v=4D5gNstlmpU

    Hamas executes 18 as Israeli collaborators
    https://www.youtube.com/watch?v=QA_x1iUNreg

    HAMAS teaches young Palestinians to Kill Jews
    https://www.youtube.com/watch?v=wLpvAddjEYEws

    MUDAR ZAHRAN HAMAS IS KILLING MY PEOPLE / LA HAMAS TUE MON PEUPLE SOUS-TITRE FRANCAIS
    https://www.youtube.com/watch?v=oJWWX0RtGAQ

    Hamas gangs kill Fatah members in Gaza
    https://www.youtube.com/watch?v=vWPL5V5G528

    Crime & Punishment in the Gaza Strip
    https://www.youtube.com/watch?v=RWJFC98jPrQ

    IDF Avoids Civilians Casualties in Gaza,…
    https://www.youtube.com/watch?v=VTArVIHDelg

    Australian in Palestine account of children suicide bombers – תרגום עברי
    https://www.youtube.com/watch?v=XHkmCKMvnCY

    “Daniel Borg is a Swede who was actively engaged in Swedish politics, passionately pro-Palestinian and went to join the International Solidarity Movement (ISM). His observations from within the ISM are explosive.”
    http://www.israellycool.com/2015/08/22/memories-from-my-time-as-a-pro-palestinian-activist-in-hebron-2007/

    Gaza Youth: Hamas prevents people from evacuating from their homes to a safer place
    https://www.youtube.com/watch?v=UMUdU3AqlyQ

    Hamas tells civilians to ignore warning notices from the Israeli army
    https://www.youtube.com/watch?v=Zm09uRDdzto

    Victims of Hamas Terrorism in Israel

    Published on Nov 18, 2012

    On International Day for Protection of Children, June 1, 2001, on a Friday night, “Hamas murderer Saeed Hotari approached the line in front of the Dolphinarium, on the beach front of Tel Aviv. The area was crowded with children waiting for admission to disco night arranged for young people, most of the victims coming from poorer and disadvantaged families, who had saved up to provide for their children and give them a better life here.

    The Hamas terrorist taunted his victims, wandering among them dressed in clothes that led them to mistake him for an ultra-orthodox Jew, and banging a drum packed with explosives and ball bearings, while repeating the words in Hebrew: “Something’s going to happen”. At 23:45 pm, he detonated his suicide bomb standing next to a group of girls aged between 14-18. A second later body parts lay all over the area, with many bodies piled one above another on the sidewalk.

    21 young people were murdered on the beach promenade that night in Tel Aviv, all aged between 14-21. Their murderer, Saeed Hotari of the Islamic Hamas movement is treated as a heroic figure amongst Palestinians. ABC news reports: “His face is plastered on posters everywhere. He’s a legend. The children, especially, idolize him”

    “After the attack, Hotari’s father Hassan was congratulated by the community. “I am proud and I will never forget it until the last day of my life,” his father said. “This kind of death is better than any other kind of death. Thanks to Allah.””
    Victims of Hamas Terrorism in Israel
    https://www.youtube.com/watch?v=HYyZ9pZE9PM

    1-Israeli children- victims of terror
    https://www.youtube.com/watch?v=6l6EzAdkomw

    2- Israel’s Children 2 (victims of terror)
    https://www.youtube.com/watch?v=ZrOKX9dsBLc

    And there are the filthy lies of Pallywood as well:
    https://www.youtube.com/results?search_query=Pallywood

    http://www.pallywood.com/