Benny Morris: o que você não queria saber sobre o conflito

21/07/2017 | História; Opinião; Sionismo

As palavras de Benny Morris são um soco no estômago.

Filho de imigrantes ingleses, nasceu no Kibutz Ein HaHoresh e foi membro do movimento juvenil de esquerda Hashomer Hatzair. Se recusou a fazer serviço militar nos territórios ocupados. Trabalhou na juventude como repórter do Jerusalem Post, onde teve acesso a documentos sigilosos sobre as ações do Palmach (batalhão de elite da Hagana, braço militar da liderança judaica durante o período do mandato britânico na Palestina). Atualmente é professor de história na Universidade Ben-Gurion do Negev em Beer Sheva.

Como historiador, com o seu livro “The Birth of the Palestinian Refugee Problem, 1947-1949” (“O nascimento do problema dos refugiados palestinos”) publicado em 1988, demoliu através de provas irrefutáveis um dos maiores mitos sionistas. Através de pesquisa e investigação de documentos oficiais, ele colocava uma pá de cal na narrativa amplamente aceita à época: a de que os palestinos teriam deixado o território de forma voluntária, sob pressão das lideranças árabes que haviam lhes prometido um país quando ganhassem a guerra que haviam iniciado.

O autor narra atrocidades cometidas pelos israelenses, incluindo casos de estupro e tortura. O livro mostra um mapa de 228 aldeias palestinas vazias e tenta explicar por que eles abandonaram o local. Em 41 aldeias, ele escreve, os habitantes foram expulsos pelo recém criado exército de Israel; Em outras 90, os residentes fugiram por causa de ataques e da violência contra aldeias palestinas vizinhas.

Uma parcela considerável da sociedade israelense não demorou para transformá-lo em “pária judeu”, acusado-o de traidor por alimentar o discurso anti-sionista e antissemita. Foi rotulado de falso historiador cujo trabalho destinava-se, única e exclusivamente, a minar a sobrevivência e manutenção do Estado judeu.

Morris se defendia com tranquilidade. Explicava que o estudo acadêmico exige do historiador uma completa neutralidade moral. O importante era a análise histórica fundamentada em fatos. O que fazer com a comprovação irrefutável de que condutas imorais apontavam na direção de nosso povo? Enterrá-las para sempre? Benny Morris e a sua repugnância ao politicamente correto acreditava justamente no contrário. Ao descrever os acontecimentos da Guerra de Independência com uma enorme riqueza de detalhes, o autor retratou com frieza e desapego o ambiente de guerra – em todos os lados participantes.

O seu objetivo jamais foi conceder munição retórica aos que abominam Israel, equiparar valores entre povos ou fazer julgamentos éticos. Ele entendia que o seu trabalho acadêmico era responsável por proporcionar à sua geração a verdade sobre o passado para que o futuro não estivesse ancorado em falsas premissas e derradeiras ilusões de heroísmo e rigor moral. No final da década de 1990 era um otimista nato com fórmulas concretas para o fim do conflito com os palestinos.

Daquele tempo até os dias atuais, Morris escreveu mais seis livros sobre o conflito entre israelenses e palestinos. No último, publicado em 2009 -”One state, two states” (“Um Estado, dois Estados”) o historiador afirma que não há solução próxima e viável através da solução de dois Estados para a crise do Oriente Médio, e que a solução de um único estado não é possível por causa da falta de vontade árabe de aceitar uma presença judaica soberana no Oriente Médio.

O início de uma visão mais sombria do renomado autor tem a sua origem basicamente na experiência da falência dos Acordos de Oslo (1994), dos repetidos ataques terroristas e, fundamentalmente, do fracasso da cúpula de Camp David em julho de 2000. Neste sentido, as posições de Morris em relação ao conflito mudaram radicalmente. Em uma entrevista famosa concedida em 2004 no jornal Haaretz (que eu traduzo na íntegra abaixo), ele demonstra claramente esta falta de esperança em um solução negociada.

Ao mergulhar no trabalho de Morris compreendi, em diversas oportunidades, que o ponto central de suas análises é indicar que Israel jamais produziu suas ações em atos isolados, em comportamentos unilaterais ou em um vácuo moral. O autor descreve o conflito com os palestinos como um enfrentamento à tentativa do extermínio da autonomia judaica neste canto do mundo. Em diversas ocasiões, por exemplo, ele afirmou que em condições específicas, a expulsão dos palestinos em 1948 não pode ser considerado um crime de guerra, e que existem circunstâncias na história que tais expulsões podem ser justificadas – a alternativa à expulsão, segundo ele, seria certamente o extermínio completo dos judeus.

Guerras, expulsões, estupros e a ocupação ilegal de territórios são abomináveis. Morris não deixa nenhum espaço para dúvidas a este respeito. Entretanto, o seu trabalho como historiador nos proporciona o contexto necessário e relevante para todos aqueles que desejam se debruçar sobre a história do conflito. O autor demonstra com todo o seu rigor teórico e intelectual como o entorno influenciou (e continua a influenciar) as ações de Israel. Sua visão sobre os erros morais e éticos cometidos por israelenses contrasta de forma inequívoca com aqueles detratores do país que – por causa destes mesmos erros – questionam a existência de Israel.

O peso de nossas decisões é compreendido por Morris como uma consequência direta das inúmeras ameaças de destruição do Estado Judeu e das ações concretas dos países árabes para implementá-las. Neste sentido, o maior obstáculo para a paz, segundo o autor, é a rejeição essencial do movimento nacional palestino à autodeterminação judaica. Ele indica que a ala religiosa do movimento palestino é honesta e aberta sobre esta questão, enquanto a chamada vertente secular é mais sutil. Mas ambos possuem uma rejeição inequívoca à presença judaica autônoma neste local e este fato é a força motriz por detrás da manutenção de um conflito que parece não ter fim.


Em 2004, Benny Morris escreve o livro “The Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited”, onde responde críticas da primeira versão de 1988 e acrescenta material obtido com  abertura de arquivos sigilosos do governo israelense. Ele afirma que o conteúdo dos novos documentos aumenta substancialmente a responsabilidade israelense e palestina pelo problema dos refugiados, revelando mais expulsões e atrocidades do lado israelense e mais ordens de autoridades árabes ordenando palestinos a deixar suas aldeias. No mesmo ano, concede uma entrevista explosiva ao jornalista Ari Shavit no jornal Haaretz. Traduzo abaixo a íntegra da entrevista. Preparem seus estômagos e boa sorte com as reflexões que elas poderão lhes causar…

Violação, massacre, tranferência de população

Benny Morris, no próximo mês, a nova versão do seu livro sobre o nascimento do problema dos refugiados palestinos será publicada. Quem ficará menos satisfeito com o livro – os israelenses ou os palestinos?

O livro revisado é uma faca de dois gumes. Baseia-se em muitos documentos que não estavam disponíveis para mim quando escrevi o livro original, a maioria deles nos arquivos das forças de defesa de Israel. O que o novo material mostra é que houve muito mais atos israelenses de massacre do que eu havia pensado anteriormente. Para minha surpresa, também houve muitos casos de estupro. Nos meses de abril a maio de 1948, as unidades da Hagana [a força de defesa pré-estatal que era o precursor do exército israelense] receberam ordens operacionais declarando explicitamente que deveriam arrancar os habitantes palestinos, expulsá-los e destruir as próprias aldeias .

Ao mesmo tempo, verifica-se que havia uma série de ordens emitidas pelo Comitê Superior Árabe e pelos níveis intermediários palestinos, para remover crianças, mulheres e idosos das aldeias. De modo que, por um lado, o livro reforça a acusação contra o lado sionista, mas, por outro lado, prova que muitos dos que deixaram as aldeias o fizeram com o encorajamento da própria liderança palestina.

 

De acordo com suas novas descobertas, quantos casos de estupro conduzido por israelense ocorreram em 1948?

Cerca de uma dúzia. Em Akko, quatro soldados estupraram uma menina e assassinaram ela e seu pai. Em Yaffo, soldados da Brigada Kiryati estupraram uma menina e tentaram estuprar muitas outras. Em Hunin, que está na Galiléia, duas mulheres foram estupradas e depois assassinadas. Existiu um ou dois casos de estupro em Tantura, ao sul de Haifa. Houve um caso de estupro na Qula, no centro do país. Na vila de Abu Shusha, perto do Kibutz Gezer [na área de Ramle] havia quatro prisioneiras, uma das quais foi estuprada várias vezes. E houve outros casos. Geralmente, mais de um soldado estava envolvido. Geralmente, havia uma ou duas meninas palestinas. Em uma grande proporção dos casos, o evento terminou com assassinato. Porque nem as vítimas nem os violadores gostaram de relatar esses eventos, temos que assumir que a dúzia de casos de estupro que foram relatados, que eu encontrei, não são toda a história. Eles são apenas a ponta do iceberg.

 

De acordo com suas descobertas, quantos atos de massacres foram perpetrados por israelenses em 1948?

Vinte e quatro. Em alguns casos, quatro ou cinco pessoas foram executadas, em outros os números eram 70, 80, 100. Havia também uma grande quantidade de homicídios arbitrários. Dois homens idosos são vistos caminhando em um campo – eles são baleados. Uma mulher é encontrada em uma aldeia abandonada – ela é baleada. Há casos, como a aldeia de Dawayima [na região de Hebron], em que um batalhão israelense entrou na aldeia com todas as armas disparando e matando qualquer coisa que se movesse.

Os piores casos foram Saliha (70-80 mortos), Deir Yassin (100-110), Lod (250), Dawayima (centenas) e talvez Abu Shusha (70). Não há uma prova inequívoca de um massacre em larga escala em Tantura, mas crimes de guerra foram perpetrados lá. Em Jaffa houve um massacre sobre o qual nada havia sido sabido até agora. O mesmo em Arab al Muwassi, no norte. Cerca de metade dos atos de massacre faziam parte da Operação Hiram [no norte, em outubro de 1948]: em Safsaf, Saliha, Jish, Eilaboun, Arab al Muwasi, Deir al Asad, Majdal Krum, Sasa. Na Operação Hiram, houve uma concentração excepcionalmente alta de execuções de pessoas contra uma parede ou perto de um poço, de forma ordenada.

Isso não pode ser aleatória. É um padrão. Aparentemente, vários oficiais que participaram da operação entenderam que a ordem de expulsão que receberam permitiu que eles fizessem essas ações para encorajar a população a saírem do local. O fato é que ninguém foi punido por esses atos de assassinato. Ben-Gurion silenciou o assunto. Ele encobriu os oficiais que fizeram os massacres.

 

O que você está me dizendo aqui é que na Operação Hiram havia uma ordem de expulsão abrangente e explícita. Correto?

Sim. Uma das revelações no livro é que, em 31 de outubro de 1948, o comandante da Frente do Norte, Moshe Carmel, emitiu uma ordem por escrito às suas unidades para acelerar a remoção da população árabe. Carmel tomou esta ação imediatamente após a visita de Ben-Gurion ao Comando do Norte em Nazaré. Não há dúvida de que essa ordem se originou com Ben-Gurion. Assim como a ordem de expulsão para a cidade de Lod, que foi assinada por Yitzhak Rabin, foi emitida imediatamente após Ben-Gurion visitar a sede da Operação Dani [julho de 1948].

 

Você está dizendo que Ben-Gurion foi pessoalmente responsável por uma política deliberada e sistemática de expulsão em massa?

A partir de abril de 1948, Ben-Gurion estava projetando uma mensagem de “tranfer”. Não há uma ordem explícita por escrito, não há uma política ordenada, mas existe uma atmosfera de transferência [de população]. A idéia de transferência estava no ar. Toda a liderança entende que esta é a idéia. O corpo de oficiais compreende o que é exigido deles. Sob Ben-Gurion, é criado um consenso acerca da transferência.

 

Ben-Gurion apoiava a “transferência da população palestina”?

Claro. Ben-Gurion era pró-transfer. Ele entendeu que não poderia haver um Estado judeu com uma grande e hostil minoria árabe no meio dela. Não haveria tal estado. Não poderia existir.

 

Eu não ouço você condená-lo.

Ben-Gurion estava certo. Se ele não tivesse feito o que ele fez, um estado não teria surgido. Isso deve ficar claro. É impossível se omitir. Sem o desalojamento dos palestinos, um Estado judeu não teria surgido aqui.

 

Quando a limpeza étnica é justificada

Benny Morris, há décadas que você está pesquisando o lado negro do sionismo. Você é um especialista nas atrocidades de 1948. No final, você realmente justifica tudo isso? Você é um defensor do “transfer” de 1948?

Não há justificativa para atos de estupro. Não há justificativa para atos de massacre. Esses são crimes de guerra. Mas em determinadas condições, a expulsão não é um crime de guerra. Não creio que as expulsões de 1948 fossem crimes de guerra. Você não pode fazer uma omelete sem quebrar ovos. Você tem que sujar as mãos.

 

Estamos falando da morte de milhares de pessoas, da destruição de toda uma sociedade.

Uma sociedade que tem como objetivo te matar, força você a destruí-la. Quando a escolha é entre destruir ou ser destruído, é melhor destruir.

 

Há algo de arrepiante sobre o modo frio em que você diz isso.

Se você esperava que eu explodisse em lágrimas, lamento decepcioná-lo. Eu não vou fazê-lo.

 

Então, quando os comandantes da “Operação Dani” estão lá e observando a longa e terrível coluna das 50 mil pessoas expulsas de Lod caminhando para o leste, você está lá com eles? Você os justifica?

Eu definitivamente os entendo. Eu entendo seus motivos. Eu não acho que eles sentiram nenhum peso em suas consciências, e em seu lugar eu não teria sentido nenhum peso na minha consciência. Sem esse ato, eles não ganhariam a guerra e o estado não teria surgido.

 

Você não os condena moralmente?

Não.

 

Eles perpetraram limpeza étnica.

Há circunstâncias na história que justificam a limpeza étnica. Eu sei que esse termo é completamente negativo no discurso do século 21, mas quando a escolha é entre a limpeza étnica e o genocídio – a aniquilação do seu povo – eu prefiro a limpeza étnica.

 

E essa foi a situação em 1948?

Essa era a situação. Isso é o que o sionismo enfrentou. Um Estado judeu não teria surgido sem o desalojamento de 700 mil palestinos. Portanto, foi necessário retirá-los. Não havia escolha senão expulsar essa população. Era necessário limpar o interior, as áreas de fronteira e as estradas principais. Era necessário limpar as aldeias que atiravam em nossos comboios e em nos nossos assentamentos.

 

O termo “limpar” é terrível.

Eu sei que isso não parece bom, mas esse é o termo que eles usaram na época. Eu o adotei em decorrência da análise de todos os documentos de 1948 em que estou imerso.

 

O que você está dizendo é difícil de ouvir e difícil de digerir. Você soa insensível.

Sinto simpatia pelo povo palestino, que realmente sofreu uma tragédia difícil. Sinto simpatia pelos próprios refugiados. Mas se o desejo de estabelecer um Estado judeu aqui é legítimo, não houve outra escolha. Era impossível deixar uma grande quinta coluna no país. A partir do momento em que o Yishuv [comunidade judaica pré-1948 na Palestina] foi atacado pelos palestinos e depois pelos estados árabes, não havia mais escolha senão expulsar a população palestina. Removê-la no decurso da guerra.

Lembre-se de outra coisa: o povo árabe ganhou uma grande fatia do planeta. Não graças às suas habilidades ou suas grandes virtudes, mas porque conquistou e assassinou e forçou aqueles que conquistou a se converter durante muitas gerações. Mas, no final, os árabes têm 22 estados. O povo judeu não tinha nem um Estado. Não havia nenhuma razão no mundo pela qual não deveria ter um Estado. Portanto, do meu ponto de vista, a necessidade de estabelecer este Estado neste lugar superou a injustiça que foi feita aos palestinos ao desalojá-los.

 

E moralmente falando, você não tem nenhum problema com essa ação?

Está correto. Mesmo a grande democracia americana não poderia ter sido criada sem a aniquilação dos índios. Há casos em que o bem geral e final justifica atos severos e cruéis cometidos ao longo da história.

 

E, no nosso caso, justifica efetivamente a transferência de população.

É assim que eu compreendo.

 

E você faz isso com calma? Crimes de guerra? Massacres? Os campos em chamas e as aldeias devastadas da Nakba [“desastre” em árabe]?

Você deve colocar as coisas em proporção. Estes são pequenos crimes de guerra. Desta forma se observamos todos os massacres e todas as execuções de 1948, chegamos a cerca de 800 mortos. Em comparação com os massacres perpetrados na Bósnia, isso não é nada. Em comparação com os massacres que os russos perpetraram contra os alemães em Stalingrado, isso é fichinha. Quando você leva em conta que houve uma guerra civil sangrenta aqui e que perdemos um porcento da população, você compreende que nós nos comportamos muito bem.

 

As condições para o próximo transfer

Você passou por um processo interessante. Você foi pesquisar criticamente o Ben-Gurion e o estabelecimento sionista, mas no final você realmente se identifica com eles. Você é tão duro em suas palavras como eles eram em seus atos.

Você pode estar certo. Por ter investigado o conflito em profundidade, fui forçado a lidar com as difíceis questões com as quais essas pessoas lidavam. Eu entendi o caráter problemático da situação que enfrentaram e talvez adotei parte de seu universo de conceitos. Mas não me identifico com Ben-Gurion. Acho que ele cometeu um grave erro histórico em 1948. Embora ele tenha entendido a questão demográfica e a necessidade de estabelecer um Estado judeu sem uma grande minoria árabe, ele esmoreceu durante a guerra. No final, ele vacilou.

 

Eu não tenho certeza se entendi. Você está dizendo que Ben-Gurion cometeu um erro ao expulsar poucos árabes?

Se ele já estava envolvido na expulsão, talvez ele devesse ter feito um trabalho completo. Eu sei que isso atrapalha os árabes e os liberais e os tipos politicamente corretos. Mas meu sentimento é que este lugar seria mais silencioso e conheceria menos sofrimento se a questão tivesse sido resolvida de uma vez por todas. Se Ben-Gurion tivesse levado a cabo uma grande expulsão e limpado todo o país – toda a Terra de Israel, até o rio Jordão. Pode-se concluir ainda que este foi o seu erro fatal. Se ele tivesse realizado uma expulsão total – e não parcial – ele teria estabilizado o Estado de Israel por gerações.

 

Eu acho difícil acreditar no que estou ouvindo.

Se o final da história acabar sendo sombrio para os judeus, será porque Ben-Gurion não completou a transferência em 1948. Por ter deixado uma grande e volátil reserva demográfica na Cisjordânia e Gaza e dentro de Israel propriamente dito.

 

Em seu lugar, vocês expulsaria todos? Todos os árabes no país?

Eu não sou estadista. Eu não me coloco em seu lugar. Mas, como historiador, afirmo que um erro foi feito aqui. Sim. A falta de conclusão da transferência foi um erro.

 

E hoje? Você defende uma transferência hoje?

Se você me pergunta se eu apoio a transferência e a expulsão dos árabes da Cisjordânia, Gaza e talvez até da Galiléia e das áreas do norte, eu digo não neste momento. Não estou disposto a ser parceiro desse ato. Nas circunstâncias atuais, não é nem moral nem realista. O mundo não o permitiria, o mundo árabe não permitiria, destruiria a sociedade judaica internamente. Mas estou pronto para dizer-lhe que em outras circunstâncias, apocalípticas, que são susceptíveis de serem realizadas em cinco ou dez anos, posso ver expulsões. Se nos depararmos com armas atômicas ao nosso redor, ou se houver um ataque árabe total sobre nós e uma situação de guerra frontal com árabes atirando por trás em comboios em seu caminho para a batalha, os atos de expulsão serão inteiramente razoáveis. Eles podem até ser essenciais.

 

Incluindo a expulsão de árabes israelenses?

Os árabes israelenses são uma bomba relógio. Eles são uma quinta coluna em potencial. Tanto em termos demográficos quanto de segurança, eles são suscetíveis de prejudicar o Estado. Se Israel se encontrar novamente em uma situação de ameaça existencial, como em 1948, pode ser forçado a agir como no passado. Se formos atacados pelo Egito (depois de uma revolução islâmica no Cairo) e pela Síria, e mísseis químicos e biológicos atingirem nossas cidades e, ao mesmo tempo, palestinos israelenses nos atacam pela retaguarda, posso ver uma situação de expulsão. Poderia acontecer. Se a ameaça para Israel for existencial, a expulsão será justificada.

 

Demência cultural

Além de ser duro, você também é muito sombrio. Você nem sempre foi assim, correto?

Meu ponto de mudança começou depois de 2000. Eu não era um grande otimista mesmo antes disso. É verdade que sempre votei no partido Trabalhista ou Meretz ou Sheli [partido pacifista do final da década de 70] e, em 1988, recusei-me a servir nos territórios e fui encarcerado por isso, mas sempre duvidava das intenções dos palestinos. Os acontecimentos de Camp David e o que seguiu a sua volta transformaram a dúvida em certeza. Quando os palestinos rejeitaram a proposta de [primeiro ministro Ehud] Barak, em julho de 2000, e a proposta de Clinton, em dezembro de 2000, entendi que eles não estavam dispostos a aceitar a solução de dois estados. Eles querem tudo. Lod, Akko e Jaffa.

 

Se assim for, então todo o processo de Oslo foi um erro e há uma falha básica em toda a visão de mundo do movimento da paz israelense.

Oslo teve que ser tentado. Mas hoje tem que ficar claro que, do ponto de vista palestino, Oslo era uma fraude. [Líder palestino Yasser] Arafat não mudou para pior, Arafat simplesmente nos iludiu. Ele nunca foi sincero na sua prontidão para com o compromisso e a conciliação.

 

Você realmente acredita que Arafat quer nos jogar no mar?

Ele quer nos enviar de volta para a Europa, para o mar de onde viemos. Ele realmente nos vê como um estado colonizador e pensa sobre o precedente das Cruzadas e deseja o mesmo final dos “soldados de Cristo”. Tenho certeza de que a inteligência israelense tem informações inequívocas que demonstram que, em conversas internas, Arafat fala seriamente sobre o plano de etapas [que eliminaria Israel por etapas]. Mas o problema não é apenas Arafat. Toda a elite nacional palestina é propensa a nos ver como colonizadores e é conduzida pelo “plano de etapas”. É por isso que os palestinos não estão honestamente prontos para renunciar ao direito de retorno dos refugiados. Eles estão preservando-o como um instrumento com o qual eles vão destruir o Estado judeu quando chegar a hora. Não podem tolerar a existência de um Estado judeu – não em 80% do país e não em 30%. Do ponto de vista deles, o Estado palestino deve cobrir toda a Terra de Israel.

 

Em caso afirmativo, a solução de dois estados não é viável; mesmo se um tratado de paz for assinado, logo entrará em colapso.

Ideologicamente, apoio a solução de dois Estados. É a única alternativa à expulsão dos judeus ou à expulsão dos palestinos ou à destruição total. Mas, na prática, nesta geração, uma estrutura desse tipo não é algo verossímil. Pelo menos 30 a 40 porcento do sociedade palestina e pelo menos 30 a 40 porcento do coração de todos os palestinos não o aceitarão. Depois de uma pequena pausa, o terrorismo entrará em erupção novamente e a guerra vai continuar.

 

Seu prognóstico não deixa muito espaço para a esperança, não é?

Também é difícil para mim. Não haverá paz na geração atual. Não haverá uma solução. Estamos condenados a viver pela espada. Já estou bastante velho, mas para meus filhos, isso é especialmente sombrio. Não sei se eles querem continuar vivendo em um lugar onde não há esperança. Mesmo que Israel não seja destruído, não veremos uma vida boa e normal aqui nas próximas décadas.

 

Suas duras palavras não são uma reação exagerada a três anos difíceis de terrorismo?

O bombardeio dos ônibus e dos restaurantes realmente me abalou. Eles me fizeram entender a profundidade do ódio contra os israelenses. Eles me fizeram entender que a hostilidade palestina, árabe e muçulmana para a existência judaica neste local está nos levando à beira da destruição. Não vejo os atentados suicidas como atos isolados. Eles expressam a profundo desejo do povo palestino. É o que a maioria dos palestinos quer. Eles querem que o mesmo que aconteceu com o ônibus ocorra com todos os israelenses.

 

No entanto, nós também somos responsáveis ​​pela violência e pelo ódio: a ocupação, os obstáculos, os fechamentos, talvez até a própria Nakba.

Você não precisa me dizer isso. Eu pesquisei a história da Palestina. Compreendo muito bem o motivo do ódio. Os palestinos estão retaliando agora, não só pelo bloqueio recente, mas também pela Nakba. Mas essa não é uma explicação completa. Os povos da África foram oprimidos pelas potências européias não menos que os palestinos foram oprimidos pelos israelenses, mas, no entanto, não vejo o terrorismo africano em Londres, Paris ou Bruxelas. Os Alemães mataram muito mais de nós do que matamos os palestinos, mas não estamos explodindo ônibus em Munique e Nuremberg. Então, existe algo aqui, algo mais profundo, que tem a ver com o Islã e a cultura árabe.

 

Você está tentando argumentar que o terrorismo palestino deriva de algum tipo de problema cultural profundo?

Há um problema profundo no Islã. Um mundo onde a vida não tem o mesmo valor que no Ocidente, em que liberdade, democracia, tolerância e criatividade são conceitos estranhos. . Vingança também é algo importante. A vingança desempenha um papel central na cultura tribal árabe. Portanto, as pessoas com as quais estamos estamos lutando e a sociedade que as envia não têm inibições morais. Se obtiverem armas químicas, biológicas, ou atômicas, elas as usarão. Se forem capazes, também cometerão genocídio.

 

Quero insistir no meu argumento: uma grande parte da responsabilidade pelo ódio dos palestinos recai sobre nós. Afinal, você mesmo mostrou-nos que os palestinos experimentaram uma catástrofe histórica.

Verdade. Mas quando é preciso lidar com um serial killer, não é tão importante descobrir por que ele se tornou um serial killer. O importante é aprisionar o assassino ou executá-lo.

 

Explique a imagem: quem é o serial killer na analogia?

Os bárbaros que desejam tirar nossas vidas. As pessoas que a sociedade palestina envia para realizar os ataques terroristas, e de alguma forma a própria sociedade palestina. Neste  momento, essa sociedade está a um passo de se tornar um serial killer. É uma sociedade muito doente. Devem ser tratados da maneira como tratamos indivíduos que são assassinos em série.

 

O que isso significa? O que devemos fazer amanhã de manhã?

Temos que tentar curar os palestinos. Talvez ao longo dos anos o estabelecimento de um Estado palestino ajudará no processo de cura. Entretanto, até que o medicamento seja encontrado, eles devem ser contidos para que eles não consigam nos exterminar.

 

Contidos? Colocá-los em uma prisão?

Algo como uma jaula deve ser construído para eles. Eu sei que isso parece terrível. É realmente cruel. Mas não há escolha. Há um animal selvagem lá que tem que ser trancado de uma forma ou de outra.

 

Guerra dos bárbaros

Benny Morris, você se juntou à ala direita?

Não, não. Ainda me considero como esquerda. Ainda apoio o princípio de dois estados para dois povos.

 

Mas você não acredita que essa solução durará. Você não acredita em paz.

Na minha opinião, não teremos paz, não.

 

Então, qual é a sua solução?

Nesta geração, aparentemente não há solução. Devemos estar vigilantes para defender o país, na medida do possível.

 

A abordagem da “cortina de ferro”?

Sim. Uma parede de ferro é uma boa imagem. Uma parede de ferro é a política mais razoável para a próxima geração. Meu colega Avi Shlein descreveu isso muito bem: o que Jabotinsky propôs é o que Ben-Gurion adotou. Na década de 1950, houve uma disputa entre Ben-Gurion e Moshe Sharett. Ben-Gurion argumentou que os árabes só entendem a força e que a força máxima é a única coisa que poderia persuadi-los a aceitar nossa presença. Ele estava certo. Isso não quer dizer que não precisamos de diplomacia. Tanto para o Ocidente quanto para a nossa própria consciência, é importante que nos esforcemos por uma solução política. Mas, no final, o que decidirá a nossa aceitação será a força. Apenas com o reconhecimento de que eles não serão capazes de nos vencer.

 

Para um esquerdista radical, você soa muito como a extrema direita, você não diria?

Estou tentando ser realista. Eu sei que nem sempre parece politicamente correto, mas acho que a correção política envenena a história em qualquer caso. Isso impede a nossa capacidade de ver a verdade. E também me identifico com Albert Camus. Ele foi considerado um esquerdista radical e uma pessoa de alta moral, mas quando se referiu ao problema argelino, colocou sua mãe à frente da moral. Preservar meu povo é mais importante do que os conceitos morais universais.

 

Você é neo-conservador? Você lê a realidade histórica atual nos termos de Samuel Huntington?

Penso que existe um choque entre civilizações aqui [como argumenta Huntington]. Penso que o Ocidente hoje se assemelha ao Império Romano dos séculos quarto, quinto e sexto: os bárbaros estão atacando e eles poderão destruí-los.

 

Os muçulmanos são bárbaros, então?

Eu acho que os valores que mencionei anteriormente são valores bárbaros – a atitude em relação à democracia, à liberdade, à tolerância; A atitude em relação à vida humana. Nesse sentido, eles são bárbaros. O mundo árabe hoje em dia é bárbaro.

 

E, em sua opinião, esses novos bárbaros estão realmente ameaçando a Roma do nosso tempo?

Sim. O Ocidente é mais forte, mas não está claro se sabe como repelir essa onda de ódio. O fenômeno da penetração muçulmana em massa no Ocidente e sua acomodação está criando uma ameaça interna perigosa. Um processo semelhante ocorreu em Roma. Os bárbaros entraram e derrubaram o império por dentro.

 

Isso é realmente tão dramático? O Ocidente está realmente em perigo?

Sim. Penso que a guerra entre as civilizações é a principal característica do século XXI. Eu acho que o presidente Bush está errado quando ele nega a própria existência dessa guerra. Não é só uma questão de Bin Laden. Esta é uma luta contra um mundo inteiro que defende valores diferentes. E estamos na linha de frente. Exatamente como os cruzados, somos o ramo vulnerável da Europa neste lugar.

 

A situação que você descreve é ​​extremamente severa. Você não está inteiramente convencido de que podemos sobreviver aqui, está?

Existe a possibilidade de aniquilação.

 

Você se descreveria como uma pessoa apocalíptica?

Todo o projeto sionista é apocalíptico. Ele existe dentro de um ambiente hostil e, em certo sentido, sua existência não é razoável. Não foi razoável que tenhamos tido sucesso em 1881 e não foi razoável que tenhamos tido sucesso em 1948 e não é razoável que tenhamos sucesso  agora. No entanto, chegamos até este dia. De certa forma, é algo milagroso. Eu vivo os eventos de 1948 que projeta o que poderia ter acontecido aqui. Sim, penso em Armageddon. É possível. Nos próximos 20 anos, pode haver uma guerra atômica aqui.

 

Se o sionismo é tão perigoso para os judeus e se o sionismo torna os árabes tão miseráveis, talvez tenha sido um erro?

Não, o sionismo não foi um erro. O desejo de estabelecer um estado judeu aqui era legítimo, era positivo. Mas dado o caráter do Islã e dado o caráter da nação árabe, foi um erro pensar que seria possível estabelecer um estado que vivesse em tranquilidade e harmonia com o seu entorno.

 

O que nos deixa, no entanto, com duas possibilidades: ou um sionismo cruel e trágico, ou a renúncia ao sionismo.

Sim. É exatamente isso. Você reduziu um pouco, mas está correto.

 

Você concorda que essa realidade histórica é intolerável, que há algo desumano sobre isso?

Sim. Mas é assim para o povo judeu, não para os palestinos. Um povo que sofreu por 2 mil anos, que passou o Holocausto, desembarca em sua terra, e é empurrado para um novo ciclo de sangue, talvez seja o caminho para a aniquilação. Em termos de justiça cósmica, isso é terrível. É muito mais chocante do que aconteceu em 1948 a uma pequena parte da nação árabe que estava então na Palestina.

 

Então, o que você está me dizendo é que você vive menos a Nakba palestina do passado do que você vive a possível Nakba judaica do futuro?

Sim. Destruição poderia ser o fim deste processo. Pode ser o fim da experiência sionista. E isso é o que realmente me deprime e me assusta.

 

O título do livro que você está publicando agora em hebraico é “Vítimas”. No final, então, seu argumento é que das duas vítimas desse conflito, nós somos a maior.

Sim. Exatamente. Nós somos as maiores vítimas ao longo da história e também somos a maior vítima potencial. Mesmo com a opressão sobre os palestinos, somos o lado mais fraco aqui. Somos uma pequena minoria em um grande mar de árabes hostis que querem nos eliminar. Portanto, é possível que, quando este desejo se realize, todos entenderão o que estou dizendo agora. Todos entenderão que somos as verdadeiras vítimas. Mas até lá será tarde demais.

 

 

Comentários    ( 2 )

2 Responses to “Benny Morris: o que você não queria saber sobre o conflito”

  • Observador

    22/07/2017 at 03:16

    Há alguns anos, disse aqui neste site mais ou menos o que o Morris disse, que os palestinos eram os índios dos judeus, mas que o Weltanschauung contemporâneo não aceita que se faça com eles o que os europeus fizeram nas Américas. Lembrei que houve choro e ranger de dentes…

    • Marcelo Treistman

      23/07/2017 at 21:41

      Olá Observador,

      Eu lembro do seu comentário. Apontei na ocasião que você visualiza a imigração judaica a esta região como uma horda de piratas que desejavam assassinar quem aqui estivesse em nome da conquista de território.
      Reitero: isto não é verdadeiro e a sua opinião se ancora em falsas premissas.
      Existiram ondas de imigração judaica desde o fim do Século XX para uma região (que não pertencia aos palestinos) e foram autorizadas por quem possuia a propriedade sobre a terra (Imperio Turco-Otomano e, posteriormente os Britânicos).

      De fato o Estado de Israel foi criado numa região onde antes a maioria da população era constituída por população árabe (não havia a nacionalidade pelestina). Isto sem dúvida gerou um distúrbio na região.
      Só que tem um outro lado. Para evitar esta “injustiça” seria necessário fazer outra injustiça: negar ao povo judeu o direito a um Estado Nacional depois de mais de 2000 anos de perseguições e discriminações e finalmente o Holocausto.

      E mais: A manutenção do status quo na região (pré-sionismo) significava a manutenção do colonialismo otomano. Este espaço tinha soberania Turca e não soberania árabe. Isto é, o império turco-otomano controlou esta região por anos a fio – sabe quantas revoltas palestinas existiram contra o controle Otomano? Zero…

      Seria o colonialismo otomano preferível ao inglês? Seria o colonialismo otomano preferível a divisão da terra em 30% judaica / 70% palestina? Caso positivo, porque? O fato do senhor colonial ter a mesma religião que a população autóctone muda exatamente o que?

      Creio que Morris é honesto e reconhece que o movimento sionista promoveu mudanças na região. Mas dizer que “os palestinos eram os índios dos judeus” é equivocado. É negar os movimentos nacionalistas árabes que surgiram no bojo da primeira guerra mundial e que tinham o objetivo de “liberar” a região do império otomano. É negar o que diziam os ideólogos sionistas. É negar a não propriedade da terra pelos palestinos, é negar a recusa da partilha (quando finalmente seriam proprietários da terra), é negar que houve uma guerra cívil que matou 1% da população judaica e 800 (oitocentos) palestinos, é negar o conjunto de valores que existe na sociedade arabe-muculmana da impossibilidade de convivência com o diferente.

      Abraços