Conhecendo o outro lado

04/04/2014 | Conflito

Como pensam os palestinos?

Tive a oportunidade de participar de um programa de estudos realizado pela Universidade La Sapienza de Roma, em parceria com a UNESCO. Apesar de tratar-se de um Mestrado Internacional em Ciências Sociais e Questões Humanitárias, o ponto forte do programa não era o seu viés acadêmico. A possibilidade de conviver lado a lado com palestinos durante dois meses, somado aos encontros com representantes políticos de altíssimo nível, tanto da União Europeia, como do governo italiano, foram uma fonte de aprendizado e experiência muito mais significativa do que os assuntos abordados em sala de aula.

Nosso grupo era composto por dezenove estudantes, dez israelenses (entre eles,eu) e nove palestinos. Durante dois meses, vivemos juntos na bela e histórica cidade de Roma, estudando, passeando, se divertindo e obviamente, discutindo bastante.

Não acredito que possa traçar um perfil completo de como pensam os palestinos apenas com base neste programa. Já escrevi várias vezes sobre o problema de selecionar amostras viesadas (para um exemplo, clique neste link) na hora de tirar conclusões sobre qualquer tema.

No entanto, devo admitir que buscar entender a forma de pensar dos palestinos com base neste programa tem uma vantagem frente a outras possibilidades. Explico-me: como apenas fazer parte do programa já tinha muitos benefícios – ganhar uma bolsa de estudos em Roma, com a maioria dos gastos incluídos – qualquer pessoa tinha o interesse em participar, gostando ou não dos israelenses.

Palestinos que entram em contato com israelenses, em geral por meio de organizações não governamentais, sofrem de um “viés moderado”, porque são pessoas que a priori já estão dispostas a dialogar. Além desta clara vantagem, o convívio intensivo neste período de dois meses também permitiu um conhecimento muito mais profundo do que uma experiência baseada em encontros esporádicos.

Tive a oportunidade de ter longas conversas com os participantes de ambos os grupos e pude tirar interessantes conclusões de nossas conversas as quais compartilharei com vocês.

Farei uma pequena descrição dos dois grupos no Box 1. Em seguida, vou discutir alguns pontos de reflexão relacionados ao conflito com base neste período intenso de convivência. (Quer entender melhor sobre o conflito? Leia este texto

Palestinos e israelenses reunidos na Prefeitura de Roma
Palestinos e israelenses reunidos na Prefeitura de Roma

Box 1: Descrição dos grupos

O grupo palestino

O grupo palestino era composto de nove participantes. Seis homens e três mulheres. Diferente dos israelenses, que eram todos estudantes mestrandos ativos ou recém-formados, o grupo de palestinos era majoritariamente composto de pessoas já graduadas, todas pela universidade de Al-Quds, reconhecida por sua intensa atividade política.

Havia representantes de Ramalah, Belém, Jericó, Jenin e outros vilarejos menores. Apenas uma representante palestina vivia em Jerusalém Oriental e tinha o passaporte israelense; os demais tinham passaporte da Autoridade Nacional Palestina(ANP) ou da Jordânia.

Dois participantes tinham mais de 50 anos. Todos eram muçulmanos, com exceção de uma participante que se definia como muçulmana e cristã, por ser filha de pai muçulmano e mãe cristã. Quase todos seguiam a religião a risca, rezando cinco vezes ao longo do dia e respeitando as regras básicas do islamismo no que diz respeito à alimentação, ingestão de bebidas alcoólicas, entre outras.

Três trabalhavam na UNRWA (Agência das Nações Unidas de assistência aos refugiados palestinos), enquanto a maioria dos demais tinha algum cargo na ANP ou na própria universidade. Em conjunto, estes fatos me levaram a concluir que a seleção feita do outro lado não foi baseada apenas em critérios acadêmicos, e sim, políticos.

Definiria o grupo como heterogêneo em relação a suas ideias políticas. Havia participantes moderados e radicais. Não posso ter certeza do que se passava dentro do grupo. Desconfio que eles estavam mais organizados como grupo do que o lado israelense, a começar por uma serie de reuniões que eles tiveram antes do inicio do programa.  Alguns poucos não vieram com o objetivo de dialogar, mostrando-se mais preocupados em representar politicamente sua causa frente os representantes externos que encontramos ao longo do programa.

O grupo israelense

Nosso grupo era formado de dez israelenses, quatro da Universidade de Haifa, quatro da Universidade Ben Gurion, um da Universidade de Tel Aviv e eu era o único representante da Universidade Hebraica de Jerusalém. Todos estavam cursando (ou recém terminaram, como é o meu caso) o mestrado. Com exceção de um israelense druso [ref] Drusos são praticantes de uma religião monoteísta. Encontram-se especialmente na área de Israel, Líbano, Jordânia e Síria. Tem o costume de serem leais ao país onde residem, apesar de terem um forte senso comunitário. Drusos israelenses, em geral, falam árabe e hebraico[/ref]    , todos os demais eram judeus.

Tivemos apenas uma rápida reunião pré-programa e praticamente não nos conhecíamos antes. O grupo era mais homogêneo que o grupo palestino: a maioria das pessoas poderia ser definida como eleitores de centro-esquerda no espectro político israelense, com exceção de apenas dois participantes.

Os israelenses vieram com o propósito de conhecer melhor a realidade dos colegas palestinos. Dois já haviam tido experiências de curta duração em encontros similares. Um representante do grupo, que poderia ser definido como mais de direita, é um dos fundadores de um grupo estudantil de Hasbará, chamado “Embaixadores na Rede”.

Nem todos tinham um bom conhecimento prévio sobre o conflito. Isto me surpreendeu bastante. Pelo visto, este não foi um critério de seleção do lado israelense.

San Martino
Almoço na cidade de San Martino al Cimino

Diferenças Culturais

Na maior parte do tempo, os dois grupos não se entenderam. Apenas individualmente foram criadas excelentes relações. Acredito que as diferenças culturais foram a maior barreira. O nível de religiosidade, os hábitos diários, entre outros, são extremamente diferentes.

Tínhamos dificuldades de sair como grupo, já que os israelenses em quase sua totalidade consumem bebidas alcoólicas, respeitam menos restrições em nível religioso e tem uma mentalidade ocidental. Qualquer discussão sobre filosofia, religião, ciência e democracia dificilmente encontrava uma base comum entre os grupos.

Em relações individuais estas diferenças podem ser discutidas e trabalhadas aos poucos, de acordo com a personalidade dos envolvidos. Em nível grupal foi difícil lidar com este tema.

Isto me fez chegar à primeira conclusão importante sobre o tema: não há formas de buscar algum diálogo sem tentar previamente entender a cultura do outro com quem estamos tentando dialogar. Confiança é algo que se constrói em detalhes, cedendo espaços e entendendo o outro lado. A ignorância e o desconhecimento podem causar situações que infelizmente não tem volta na hora da construção de um relacionamento. Infelizmente, ambos os lados conhecem muito pouco um ao outro.

Desconfiança e dificuldade em superar traumas

Alguns palestinos perderam parentes em confrontos com o exército israelense ou eles mesmos sofreram algum tipo de investigação ou intervenção por parte do governo israelense. O mesmo vale para o lado israelense: estudantes que perderam colegas ou parentes durante o serviço militar ou durante atentados terroristas. Esta barreira gera desconfiança e, infelizmente, é de difícil superação.

Muito mais fácil é tentar mostrar para o outro lado que o seu sofrimento é “maior” que o dele, do que de fato colocar-se no lugar do outro. A construção de confiança e a superação de traumas, junto da maior percepção de ambos os lados sobre as diferenças culturais são a chave para o inicio de qualquer tipo de conversação.

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Sefi Shalam e eu, do grupo israelense e nosso amigo Mohammed Atili, do grupo palestino.

Narrativas

Uma das participantes palestinas mais moderadas era uma senhora extremamente educada e inteligente, com um inglês fluente. Tivemos uma relação muito próxima até o momento que ela infelizmente teve uma fratura no tornozelo e teve que voltar duas semanas antes do fim do programa.

Entre nossas inúmeras conversas, discutimos alguns pontos que eu já expus nos tópicos anteriores. No entanto, a questão das narrativas foi o ponto alto da nossa conversa. Ela me passou um link de uma palestra de um ativista israelense de extrema esquerda, que escreveu um livro chamado “O Filho do General” (uma direta alusão e “resposta” ao Filho do Hamas). Após escutar sua palestra, discuti com ela alguns pontos e argumentei que poderia achar exemplos exatamente opostos aos expostos na argumentação do palestrante. Por fim, chegamos à conclusão que a diferença nas narrativas é um importante obstáculo a ser ultrapassado. E tivemos a certeza de que em ambos os lados, apenas a própria narrativa é abordada.    

Master UNESCO in Balletti Park Hotel San Martino
Os dois grupos juntos e os organizadores

Negociar com seu inimigo?

“A paz não se faz com amigos, e sim com inimigos”. Esta frase tornou-se um slogan da esquerda israelense, após ser dita pelo ex-primeiro ministro de Israel, Itzhak Rabin. Mas como negociar com alguém que não acredita que você tem o direito de existir? Existe margem para negociar desta forma? Havia um representante palestino que disse que não iria descansar enquanto Haifa e Iafo não voltassem a ser parte da Palestina.

Acredito que sou bastante moderado em minhas visões sobre negociações e sobre conflito e não acreditava em precondições para iniciar um processo de negociação, mas o programa me fez mudar neste ponto: se me considero sionista, posso negociar apenas com quem pelo menos reconhece o direito de existência do Estado de Israel. Se ele discorda do caráter democrático do Estado, se ele não acredita que o Estado deva ser prioritariamente judaico (clique neste link para ver uma excelente discussão deste tema no Conexão), se ele não concorda com as fronteiras, com os assentamentos, tudo pode ser discutido posteriormente.

Mas dizer que o Estado de Israel não deve existir significa não querer negociar. Em linguagem de Teoria dos Jogos, significa transformar um jogo de interesses conflitantes, em um jogo de soma zero. A paz se faz com inimigos, mas não com pessoas que lutam para que você não exista. Aqueles que pensam desta forma devem mudar sua atitude para sentar na mesa de negociação. Se não, qualquer discussão não renderá nenhum fruto.

Comemoração do meu aniversario durante o programa com dois amigos palestinos.
Comemoração do meu aniversário durante o programa com dois amigos palestinos.

Hasbará não apenas é ineficiente. Em alguns casos, ela pode ser nociva.

Havia um participante ativo no ramo de Hasbará (para uma definição e uma interessante análise sobre este temaclique aqui). Hasbará visa defender Israel de ataques antissionistas e anti-israelenses. Esta postura defensiva busca formas de responder a ataques contra judeus e contra Israel. Em muitos casos, o adepto da Hasbará já perdeu a capacidade de escutar a critica, de tão ansioso que ele esta em respondê-la. Vale até mudar de assunto e desviar de perguntas quando o tema não é o desejado.

A única parte com a qual me identifico com os adeptos de Hasbará é sobre a necessidade de estudar e conhecer bem o conflito. Tirando isso, não tenho a menor dúvida que um approach diferente produz resultados muito mais efetivos.

Pude perceber isso durante o programa. Este participante anteriormente citado, não conseguiu estabelecer nenhuma relação com os palestinos. Porque ele não estava disposto mais a ouvir o que eles tinham a dizer. Ele pretendia apenas rebater com argumentos tudo o que ele escutava.

Concordo com algumas das respostas dele e acredito que pude abordá-las de maneira muito mais eficiente APÓS criar uma relação de confiança com os palestinos. Defendi da mesma forma que ele o direito de existência do Estado de Israel, a condenação dos atos terroristas do Hamas e outras posições que não diferiam tanto das dele, mas não o fiz de uma maneira cega.

Segui dois passos essenciais: criei um ambiente de confiança e escutei o que o outro lado tinha para dizer. Diálogo se faz com quem respeita nosso direito de existência, como expus no tópico anterior. Mas diálogo também requer escutar o outro lado, estar apto a “convencer”, mas também aceitar “ser convencido”. Caso contrário, ele se torna apenas uma medição de forças e uma disputa retórica.  

Busca de objetivos em comum

Nem sempre a relação entre os grupos foi boa. Não tenho certeza se o balanço final foi positivo ou não no sentido de estreitar os laços entre os participantes. Adianto também que minha forma de ver não foi igual a dos meus colegas israelenses, já que o êxito ou não do programa depende de certo modo da interpretação de cada um – a exposta neste texto é a minha.

Por exemplo, dois colegas do lado israelense discutiram exatamente sobre este tema; um escreveu que viu o programa como uma desilusão, visto que não adiantava discutir com palestinos que não condenavam atos terroristas do Hamas, enquanto o outro divergiu por completo, dizendo que as conversas individuais com os participantes palestinos foram uma experiência incrível e aproximaram os lados muito mais do que produziram diferenças.

Seria muito difícil explicar aqui o quanto a personalidade de cada pessoa influência na forma como o diálogo é ou não construído. Nesse caso que descrevi no ultimo parágrafo, posso garantir que a visão de ambos está totalmente atrelada à personalidade de cada um.

Interessante ver que do outro lado também existe desentendimentos em relação à forma de enxergar o conflito. Em geral, apontamos para os palestinos e dizemos: “eles pensam assim”, “não há com quem dialogar”. Não existe preto e branco. Assim como nós, eles também têm discussões internas e divisão em relação forma de lidar com o conflito.

Sempre acreditei baseado em meus estudos de Teoria dos Jogos, que conflitos e guerras não são jogos de soma zero (Para ver meus textos sobre este tema, clique aqui e aqui). Há margem para cooperação e para a busca de interesses em comum, mesmo em disputas extremamente complexas como é o caso do Conflito Israelo-Palestino. O foco está na cooperação. Ela pode ser a chave para a solução do conflito. Escreverei um texto sobre este tema em breve no Conexão.

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Trabalho final sobre cooperação baseado em um modelo de Teoria dos Jogos

A situação não é nada simples e ambos os lados sabem disso. Mas conhecer melhor as pessoas que estão do outro lado nos mostra que existe algo muito pouco natural em morar a menos de uma hora de distância deles, mas ter que conhecê-los em Roma. O programa me fez refletir bastante sobre isso. Não me tornei um pessimista em relação à solução do conflito, mas percebi que temos muito trabalho a fazer e precisamos focar nossos esforços em vencer as barreiras descritas anteriormente.

 

Comentários    ( 10 )

10 comentários para “Conhecendo o outro lado”

  • Raul Gottlieb

    04/04/2014 at 10:53

    Excelente texto que descreve uma vivência singular. Uma belíssima contribuição à Conexão.

    Concordo que é impossível achar um meio termo com quem quer tirar a tua vida, a menos que você seja um suicida e o Estado de Israel certamente não o é.

    Assim que eu pergunto ao Amir: você tem alguma diretriz para o trabalho que menciona no último parágrafo?

    Como vai convencer os que querem destruir o Estado de Israel a mudar o seu intento?

    Há uma corrente que diz: a única forma de fazer isto é provando para eles que o seu intento é inalcançável. É a antiga proposta de Jabotinski.

    Esta ideia não me agrada, mas a verdade é que eu cheguei num ponto em que não vejo nenhuma proposta mais adequada.

    Pergunto ao Amir: qual seria a sua visão sobre o caminho para eliminar este viés da sociedade palestina. Talvez este viés não seja majoritário, mas me parece não haver dúvida que é bem significativo.

    E, finalmente, a existência de várias narrativas não implica em que todas sejam verdadeiras.

  • Marcelo Starec

    04/04/2014 at 17:49

    Oi Amir,

    Bom o artigo! E muito interessante essa sua experiência! Também entendo que o caminho para uma paz passa pela compreensão do outro lado e tem como pré-requisito o reconhecimento de cada lado do direito ao outro de existir. Apenas gostaria de mencionar aqui que, no meu entender, não há como separar o direito de Israel existir, de seu caráter judaico! Dizer que admite que Israel exista desde que “seja considerada ilegal a compra das terras pelos judeus e o vinculo histórico judaico com elas, a entrega de 8 milhões de passaportes aos Palestinos e a devolução de todas as propriedades que um dia já foram deles” (condições que os intelectuais do BDS estão abertamente mencionando!) é o mesmo que não aceitar Israel!

    Enfim, com essa ressalva, quero uma vez mais parabenizar o seu excelente artigo!
    Abraço,
    Marcelo.

  • Raul Gottlieb

    05/04/2014 at 12:20

    O comentário do Marcelo Starec me fez pensar.

    Parece-me evidente que o ingrediente principal da convivência pacífica seja o reconhecimento do direito do outro à existência independente. A meu ver, não há o que discutir aí.

    Contudo, me ocorreu ao ler o comentário, talvez não seja necessário conhecer a narrativa histórica do outro, nem compreender sua cultura para manter uma convivência pacífica. Basta reconhecer o direito à existência.

    No Brasil conhecemos pouquíssimo da narrativa histórica dos nossos vizinhos (no meu tempo de escola estudamos dois parágrafos – se tanto – sobre os países hispânicos da América), mal sabemos distinguir um boliviano de um equatoriano e de um peruano, e vivemos em paz com todos eles.

    Talvez, e estou apenas pensando alto, este afã em “compreender o outro e sua narrativa histórica” decorra apenas da perplexidade que sentimos face à negativa dos países árabes em conceder aos “diferentes” (isto é, a nós) o direito mais básico de todos – o da existência.

    Faz sentido?

  • Mario S Nusbaum

    05/04/2014 at 13:08

    Muito bom artigo Amir. Quanto a compreensão do outro lado, é sempre boa, mas NÃO obrigatoriamente leva ao diálogo.
    Exemplo extremo, e de forma alguma estou comparando com o caso em questão: os nazistas. O outro lado queria nos exterminar, ponto.

    Concordo com o seu colega que disse “não adianta discutir com palestinos que não condenavam atos terroristas do Hamas”

  • Gerry Coen

    06/04/2014 at 13:13

    Artigo excelente, conta uma história relevante, conta bem, e coloca pontos essenciais neste conflito: conhecer o outro, entender o outro, respeitar ou seja admitir que o outro é diferente, colocar limites que no caso são de não aceitar que o outro queira me destruir.

    Quanto a como progredir, penso que o tópico “diferentes narrativas” é importante. Ultimamente tem sido politicamente correto admitir que o outro lê a história de maneira diferente. Eu considero isso lamentável. História é uma ciência. Difícil. No caso do Oriente Médio, muito difícil. Mas existe um fio de fatos históricos que pode ser seguido sim (Não fôsse assim vale qualquer coisa e vamos destruir o outro que pensa diferente). O difícil é a interpretação. Mas quando se usa objetividade, e as ferramentas da história (análise dos interêsses economicos, geopolítica, etc…) se consegue entender. O que não minimiza o sofrimento das vítimas. Mas leva a entender de quem são vítimas.

    Porisso acho que se deve ouvir com respeito a narrativa do outro, e depois estudar muito, junto, para chegar a uma narrativa objetivo. Difícil.

  • Marcelo Starec

    07/04/2014 at 00:10

    Raul, acho que faz sentido sim!

    O quanto de cada narrativa não é “puro preconceito”, vindo de quem de fato não conhece o outro lado e por isso mesmo não consegue reconhecê-lo como gente, detentor de direitos, inclusive os fundamentais. E mais, as vezes aquele que te diz “não te aceito” está sendo honesto e quem sabe, eventualmente também mais confiável (embora não necessariamente, claro!) e disposto a mudar o seu modo de pensar após te conhecer de fato!
    Ainda. o quanto da paz com o Egito não foi fruto de um convívio, em Israel,dos muitos prisioneiros egípcios com israelenses, após a guerra de 1973. Israel os mostrou um pouco do País e seu povo, dos árabes que viviam (e vivem) lá e eles jogaram futebol com os soldados israelenses, a pouco tempo inimigos mortais! O quanto isso não mudou o modo que eles viam Israel e levaram consigo para casa! Quem sabe isso não ajudou muito a Paz, anos depois? (Quem se importa com a narrativa que eles acreditavam, antes da guerra!). Por fim, de certa forma, o fato deles acreditarem que “ganharam” a guerra, em 1973 (eles comemoram essa vitória até hoje no Egito, todos os anos!) não tornou possível a eles fazer a paz sem se sentir “derrotados” e “obrigados a ceder”! Finalmente, penso que uma paz com os palestinos só será possível se, do lado deles, eles se sintam “cedendo” algo de livre e espontânea vontade! Assim, quem sabe se isso não seria possível com a “concessão formal” dada por eles, dentro de um contexto longo, de que Israel tem o direito de existir! Aqui também são apenas meras reflexões da minha parte!

    Abraço,
    Marcelo.

  • Amir Szuster

    07/04/2014 at 22:02

    Ola a todos,
    Obrigado pelos comentários.

    Sobre a sua pergunta Raul, pretendo escrever um texto com base no meu trabalho final que mostra que cooperação e conhecimento devem vir antes da solução politica.Alterar a ordem pode ser fundamental para o sucesso.Como exemplo posso citar o BTI (http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/.premium-1.571310). Primeiro cooperação e conhecimento, depois solução politica.
    Em um breve futuro texto no Conexao, serei mais especifico ao explicar a logica deste modelo.(E vou tentar não abusar da matemática como da outra vez!)

    A solução também esta centrada em minimizar a forca dos radicais e reforçar a forca dos moderados. De forma parecida como se faz em Israel.

    Mario, não acredito que o conflito Israel-Palestina seja um “Jogo de Soma Zero”, como era o caso citado por você em relação aos nazistas frente os judeus na Segunda Guerra Mundial.Assim sendo, ha que buscar os interesses mútuos.

    • Mario S Nusbaum

      08/04/2014 at 14:33

      Como eu disse Amir, de forma alguma estou comparando com o caso em questão.
      Em relação aos interesses mútuos, infelizmente os do povo palestino não tem NADA a ver com as das suas lideranças, e esta é a verdadeira tragédia e razão principal pela qual até hoje não houve um acordo.

  • Raul Gottlieb

    07/04/2014 at 22:43

    Certo, Amir.

    O conflito não é um jogo soma zero, mas apenas para os que não desejam destruir Israel, conforme você deixou claro em teu texto.

    Então temos que medir o quanto da sociedade palestina endossa esta vontade / atitude.

    Porque me parece que as pessoas que dizem “com o outro lado não se pode negociar” estão simplificando numa frase um parágrafo onde consta que se a maioria dos palestinos espera / acredita que Israel seja / será destruído, não há com quem negociar.

    E o problema é que numa sociedade dominada por regimes totalitários (tanto em sua parte leste como no oeste) não há pesquisa de opinião que dê resultado.

    E Israel, com toda a razão, penso eu, não tem que apostar. Tem que ter certeza. Quando o resultado da falha é a tua vida a tua vontade de arriscar fica muito limitada.

    Abraço, Raul

    • Mario S Nusbaum

      08/04/2014 at 14:35

      ” Quando o resultado da falha é a tua vida a tua vontade de arriscar fica muito limitada.”
      Lembrei da história da galinha que propõe sociedade ao porco para produzirem ovos com bacon.

Você é humano? *