Minha resposta a Roger Waters

06/07/2015 | Conflito

Prezado Roger Waters,

Acompanhei seu debate com o cantor Caetano Veloso através das cartas públicas trocadas pela internet, nas quais o senhor tenta convencê-lo a não realizar seu concerto em conjunto com Gilberto Gil em Israel. O senhor trouxe ao público brasileiro um debate já relativamente antigo no mundo anglófono, o que a meu ver é extremamente positivo. Não posso, no entanto, deixar de comentar determinados pontos levantados especialmente na sua tréplica, que são tratados de forma superficial, fazem generalizações desnecessárias e, em parte, baseiam-se em informações totalmente desconhecidas por mim, sem citar fontes.

(O leitor pode ter acesso à troca de cartas entre Roger Water e Caetano Veloso aqui, aqui e aqui.)

Antes de comentar sua tréplica, acho mais do que necessário dizer que aprecio e estou de acordo com as suas boas intenções, e, assim como o senhor, tento fazer a minha parte aqui em Israel. Entendo que a nossa luta é a mesma: a criação de um Estado para o povo palestino, que dê fim às imorais ocupação e opressão israelenses às quais o povo palestino está tristemente subjugado. Também apoio, utilizando as suas próprias palavras, liberdade, justiça e igualdade para os palestinos, e admito que o governo Netanyahu, apesar de péssimo, não foi quem começou com a ocupação.

Feitas estas ressalvas, poderei começar a discordar do senhor. O boicote a Israel é, sem dúvidas, uma arma a ser usada contra a ocupação. Questiono efetividade e legitimidade. Efetividade porque aparentemente o boicote só é requerido ao que não é essencial para o país. Israel possui a patente de inúmeros produtos, entre eles remédios, tecnologia agrícola e artigos sem os quais a vida moderna seria praticamente impossível. Umas dezenas de artistas que não façam shows em Israel não afeta a economia do país a curto prazo, nem o governo Netanyahu e seu projeto político. Além disso, diversos países do terceiro mundo utilizam (e até dependem) da tecnologia israelense para atividades essenciais para a sua economia. Seria certo exigi-los o boicote? Acredito que não. Sua legitimidade (moralmente falando, no caso), também é controversa. Certamente sanções e boicotes por parte da sociedade civil são armas poderosas. Punir a sociedade inteira, entretanto, pelas ações de seus governantes seria justo?

Tomarei a liberdade de transcrever aqui parte da resposta que o senhor deu ao Caetano Veloso, ao ser questionado sobre o mesmo ponto:

Pesquisas indicam que impressionantes 95% do público judeu israelense apoiou os bombardeios a Gaza em 2014 (561 crianças mortas), 75% não apoiam um Estado palestino baseado nas longamente negociadas fronteiras de 1967, e 47% acreditam que os cidadãos palestinos de Israel devem ser destituídos de sua cidadania.

Gostaria de saber quais são as suas fontes, sr. Waters. As minhas (e não são poucas) contrastam com as suas. A parcela da população judaica israelense que apoiou a operação em Gaza no ano passado (não os bombardeios), segundo as minhas fontes, é de 91%. Mas se o senhor observar bem, o número foi aumentando aos poucos[ref]Incluo aqui fontes de jornais israelenses. A operação por via terrestre começou com aprovação de 47% da população, e foi aumentando a até 87% após a descoberta dos túneis subterrâneos do Hamas. As informações infelizmente encontram-se apenas em hebraico aqui, aqui e aqui.[/ref]. O que este aumento significa? Que a população por alguma razão mudou de ideia. Não sei se o senhor já passou pela situação de receber ataques de foguetes sobre a sua cabeça, de ter que deitar em cima de seu filho para protegê-lo quando é surpreendido por uma sirene e não ter tempo para chegar a um abrigo. O desespero faz isso. Infelizmente, caro sr. Waters, este conflito tem duas vítimas. Que os palestinos sofrem bem mais, não há dúvidas. Quem lhe escreve agora, inclusive, foi contra a Operação Margem de Proteção no ano passado. Escrevi a respeito na época (o leitor pode ler minha opinião aqui). Mas não julgo negativamente a população israelense de forma geral pela sua opinião na época, assim como não julgo a opção dos palestinos quando decidiram votar no Hamas em 2006. O conflito nos força a situações tão extremas que este tipo de postura infelizmente torna-se comum.

Não encontrei a pesquisa onde o senhor afirma que 47% dos israelenses aprova a retirada da cidadania dos cidadãos palestinos (sic). E ao contrário de seus outros números, minhas fontes mostram que 60% dos israelenses apoiam a criação de um Estado palestino (sem citar fronteiras), contra 32% contrários[ref]Informação novamente para os que lêem hebraico aqui[/ref]. Apesar da deterioração da situação, o número parece razoável, não?

Por outro lado, o senhor sabe onde apenas 39% da população está a favor da criação de um Estado palestino (contra 36% contrários)? Nos Estados Unidos da América[ref]Informação em hebraico aqui.[/ref]. Vi que o senhor fará shows neste país em julho e outubro deste ano. Gostaria de compartilhar aqui algumas informações sobre os EUA, que talvez lhe façam repensar estas apresentações, e (quem sabe?) realizar um boicote contra tal país. São os EUA os maiores fornecedores de armas a Israel, auxiliando a ocupação dos palestinos. No ano passado o governo Obama aprovou uma ajuda militar de mais de 200 milhões de dólares a Israel durante a operação, mas nada aos palestinos (ao menos que seja de conhecimento público). O senhor também acusa equivocadamente Israel de realizar um apartheid contra o povo palestino[ref]Legalmente isso não é verdade. Uma vez que Israel jamais anexou tais territórios conquistados em 1967 (justamente o que caracteriza o status de “ocupados”), não pode haver apartheid.[/ref], apesar de o argumento ter fundamento. O senhor certamente acompanhou o que aconteceu em Baltimore há poucas semanas. O que dizer sobre a perseguição aos negros em Maryland, onde 42% dos negros estão desempregados[ref]O desemprego dos negros nos EUA é de 11% atualmente. Veja mais sobre Baltimore aqui e aqui.[/ref] e 41% dos mesmos vivem abaixo da linha da pobreza? A situação piora quando falamos sobre a população carcerária dos EUA (25% da população carcerária de todo o mundo), que tem 40% de seus componentes (melhor seria dizer “vítimas”) negros. Os negros representam apenas 13% da população norte-americana, e são quase metade dos presos. Boa parte destes presídios, inclusive, funcionam como negócios privados, dando lucro a empresários através do trabalho semi-escravo destes presidiários. Um país com nove armas a cada dez habitantes, que não dá licença maternidade e apenas recentemente começou a dar à sua própria população um direito social tão básico como a saúde. Mas não há boicote aos EUA, nem por maltratar a sua própria população, nem por ajudar a ocupação aos palestinos.

Algo parecido acontece no Brasil, também. Não há um território ocupado pelo exército, mas sim pela polícia. Não há uma minoria nacional, mas há perseguidos étnico-sociais, que a mídia tenta esconder. Não há apartheid legal, mas há racismo e violência indiscriminada contra a população de baixa renda, especialmente negros e mulatos. No Brasil o número de negros presos (especialmente jovens) entre 2005 e 2015 cresceu 32%[ref]Veja aqui.[/ref]. O senhor também culpa toda a sociedade judaico-israelense por apoiar as condições de ocupação. O senhor por acaso sabia que 87%[ref]Clique aqui e confira[/ref] da população brasileira apoia um projeto de lei de redução da maioridade penal a adolescentes de 16 anos, que na prática vai provocar um aumento ainda maior da população carcerária no Brasil, cuja estimativa seja de 70% de reincidência? Agora pense: se o número de negros e pobres presos é desproporcional e está crescendo, a lógica é que adolescentes negros e pobres sejam presos desproporcionalmente após a aprovação desta lei. Estes jovens serão educados na escola do crime (as prisões), as quais, ao invés de regenerarem os cidadãos, na maioria das vezes os tornam reincidentes. Informação espantosa, não? Com base nisso, população brasileira não deveria ser punida por um boicote cultural internacional

Se legalmente não há apartheid no Brasil (assim como não há em Israel), os números são alarmantes: segundo a Anistia Internacional, em 2012, 77% das vítimas de homicídios no país foram negras ou pardas. Segundo a UFRJ, 71% dos negros e pardos no país são analfabetos e os negros e pardos nas universidades públicas do estado de São Paulo não chegam a 10%. Não sei se o arcebispo Desmond Tutu, citado pelo senhor como uma referência ao comparar o apartheid na África do Sul com a ocupação israelense, teve acesso a estas informações, ou se visitou algum dia uma favela no Rio de Janeiro. O que sei é que a opressão contra negros e pobres no Brasil é tão ou mais violenta do que a ocupação israelense. Inclusive, o número de homicídios per capita no Brasil é dez vezes maior que o de Israel e cinco vezes maior que em Gaza e na CisjordâniaImagina se falássemos sobre política? É novidade para alguém que todos os médios e grandes partidos do Brasil têm membros envolvidos em grandes escândalos de corrupção, beneficiando-se individualmente, e deixando a população carente dos mais básicos direitos sociais? Frente a estas informações, será que Caetano Veloso e Gilberto Gil não deveriam boicotar shows no seu próprio país?

Eu poderia me alongar apresentando-lhe números alarmantes sobre países como a Rússia, onde a população homossexual é criminalizada em pleno século XXI. Ou citar a violência que o regime de Putin impõe à Ucrânia (cujo governo também tem culpa) e à sua população. Por que não falar da venda de armas às piores ditaduras do mundo, que bombardeiam e massacram populações em proporções muito maiores e intenções mais nefastas do que Israel jamais teve em Gaza? A Rússia até hoje mantém províncias com identidade nacional tão consistente e historicamente justificada como os palestinos, sem aceitar sequer negociar com os mesmos, negando-lhes autonomia e usando a violência e a repressão para mantê-los. Prezado Roger Waters, o senhor sabe a quantidade de artistas internacionais que se apresentam na Rússia todos os anos? Por que a este regime não há um grupo de boicote tão organizado como o BDS?

O senhor acredita que Caetano Veloso é ingênuo ao pensar que seu show pode influenciar de forma positiva na sociedade israelense. Estou de acordo. Penso, no entanto, que o senhor não é ingênuo. Preferia que fosse, mas não é. Conhece boa parte das informações publicadas aqui nesta carta de resposta. E mesmo assim propõe o boicote só a Israel. Responsabiliza não só o governo, mas também toda a população judaica israelense por oprimir os palestinos exclusivamente, como não faz com nenhuma outra população civil em todo o mundo em casos semelhantes. Por quê?

Admiro o seu ativismo político em defesa dos oprimidos. Proponho que entremos juntos nesta luta. Mas para isso acontecer, exijo duas condições: que o senhor não trate os judeus israelenses de forma distinta do que trata as outras populações de todo o mundo, e que não me veja como um adversário somente por ser parte desta população. Caso contrário, terei que dar razão aos que o consideram antissemita.

Comentários    ( 21 )

21 comentários para “Minha resposta a Roger Waters”

  • Marcelo Starec

    06/07/2015 at 08:38

    Oi João,
    Muito bom!…Posso não concordar com todos os seus argumentos, mas assino em baixo e estou 100% de acordo com a sua conclusão, que em meu entender é o cerne da questão mesmo!…”Admiro o seu ativismo político em defesa dos oprimidos. Proponho que entremos juntos nesta luta. Mas para isso acontecer, exijo duas condições: que o senhor não trate os judeus israelenses de forma distinta do que trata as outras populações de todo o mundo, e que não me veja como um adversário somente por ser parte desta população. Caso contrário, terei que dar razão aos que o consideram antissemita.”…É esse, exatamente, o problema que ocorre nesse tipo de análise do artista, cujo foco é apenas criticar um povo, o judeu (e mesmo não sendo israelense – me sinto parte, atingido do mesmo modo pois o ataque é direcionado a judeus!…). Quem realmente se importa com todos os “fracos e oprimidos” do mundo, certamente tem tantos, mas tantos outros lugares para também dar a devida atenção que realmente esse viés de só olhar para os judeus, israelenses, sionistas…Enfim, os judeus, então deixa a gente com a impressão de que existe uma regra para julgar os judeus e qualquer coisa que esteja a eles relacionada e outra para as “pessoas do bem”…Seria maravilhoso se o Sr. Waters respondesse essa sua carta João…Mais uma vez, parabéns!!!…..

    Abraços,
    Marcelo.

  • Marcelo

    06/07/2015 at 11:52

    Bom o texto Joao, entretanto discordo de algumas colocacoes, aqui vao apenas algumas:

    “…Antes de comentar sua tréplica, acho mais do que necessário dizer que aprecio e estou de acordo com as suas boas intenções”
    – Acho que ele eh sim muito mal intencionado!, se nao fosse, seu discurso seria muito mais aproveitavel e com tracos logicos”

    “…Conhece boa parte das informações publicadas aqui nesta carta de resposta…”
    – Nao acho que conheca nao, bater em Israel sempre da status e holofotes para qualquer um, pergunte a Recep Tayyip Erdoğan.

    “…Admiro o seu ativismo político em defesa dos oprimidos…”
    – Eu nao admiro, pois nao eh em defesa dos oprimidos, eh tendencioso e se estivesse preocupado com os oprimidos, nao cantaria na Russia ou EUA, como voce bem disse.

    E para finalizar:
    “…Caso contrário, terei que dar razão aos que o consideram antissemita…”
    – Eu ja dei ha tempo!!!!!!

    Novamente, gostei do texto, fico feliz em poder ler um texto com bastando informacao relevante e RESPONSAVEL, mesmo que nao concorde, assim adquirimos conhecimento e elevamos o debate.

    Parabens,

    Abcos.

  • Rita Burd

    06/07/2015 at 18:59

    Excelente, parabéns

  • luiz rechtman

    07/07/2015 at 01:37

    Antes de tudo o Sr.Roger Waters é um grandíssimo hipócrita. O antissemitismo camaleônico que assola os quatro cantos do mundo travestido de antissionismo tem esta condição como pré requisito.

  • Fábio

    07/07/2015 at 06:27

    Caro Marcelo, bom texto. Escrito um pouco com o fígado, o que nem sempre dá o equilíbrio frio para uma pancada mais certeira e dura, mas desopila. Faz bem a alma de quem escreve. A resposta tem várias possibilidades. A Rússia de fato advoga o plebiscito e (supostamente) defende a “auto-determinação dos povos” seletivamente, conforme os seus interesses. “Serve” e se aplica para a Criméia, não para a Chechênia, Ossétia e um monte de outros regiões. A China então, além de campeã das execuções sumárias, também é “medalha de ouro” em transfer populacional (tibetanos, hoje minoria no Tibet que o digam…) e opressão as minorias que não são “Han”. Mas o argumento denunciando as violações de Direitos Humanos dos EUA onde o Waters faz shows é muito bom. E o que dizer dos britânicos, com um passado dos mais sangrentos, terríveis – dentre tantos, do tráfico de ópio; roupas com sarampo na África; criando e semeando discórdia entre grupos para dominá-los etc etc etc – não tivessem no presente envolvido também, direta ou indiretamente em violações dos Direitos Humanos.

    Ou ainda, falar de como os libaneses tratam os palestinos, sem direito a herança, sem o reconhecimento dos mais básicos direitos, mesmo aos que ali já estão há gerações. Ou que tal falar da Turquia que apoia na surdina o EI? Ou, por onde será que sai o petróleo / objetos arqueológicos e entra armas etc para esses camaradas? Os curdos que o digam.

    Mundo estranho esse o nosso de tantas sensibilidades seletivas. A causa do ex-Pink Floyd deveria ser a humanidade e não só um dos muitos grupos que sofrem.

    Com um abraço, Fábio.

    • Marcelo Treistman

      07/07/2015 at 13:39

      Olá Fabio,

      Agradeço a visita. Apenas uma ressalva – o texto-resposta é do autor Joao Koatz Miragaya.

      Um grande abraço

    • Fábio

      07/07/2015 at 13:41

      Caro Marcelo, é verdade, me desculpo por isso. Com você e com o João.

      Com um abraço, Fábio.

  • Ruth, A Moabita

    07/07/2015 at 17:52

    Boa Giba!

    Excelente!!!

  • Cyrus Daylac

    07/07/2015 at 21:12

    Muito bom João!

    Ele deveria ler com atenção os seus argumentos, porém sabemos que é um antisemita disfarçado de hipócrita!

  • Durval

    08/07/2015 at 01:15

    É claro que o cancelamento desses shows não afeta a economia de Israel. Trata-se, neste caso, de um boicote cultural, cujo sucesso não se mede pelas consequências econômicas, mas pela conscientização da opinião pública para a questão palestina, um objetivo tão ou mais importante que as sanções econômicas.

    A efetividade do BDS, se fosse tão pequena, não faria os líderes israelenses tão preocupados em combater publicamente o movimento, classificando-o como uma “ameaça estratégica”. No mais, o fato de este debate estar acontecendo, com a participação de artistas internacionais e ampla repercussão na mídia, já demonstra que o movimento não é ineficaz, ainda que fosse limitado ao âmbito cultural.

    Se há alguma surpresa sobre a efetividade do BDS, ela é a oposta do que o autor sugere: as vitórias da campanha têm sido maiores do que as expectativas iniciais dos ativistas.

    Para questionar a legitimidade moral do movimento, o autor utiliza basicamente dois argumentos.

    Primeiro, que não é justo penalizar a sociedade israelense pelas ações de seus governantes. Se fosse assim, praticamente qualquer greve também deveria ser julgada imoral, pois se professores ou motoristas de ônibus entram em greve, os alunos ou passageiros é que são prejudicados, mesmo não sendo eles os responsáveis pelas condições que deflagraram a greve. No entanto, o direito de greve é reconhecido nos países democráticos como uma forma legítima de negociação.

    Além disso, é contraditório questionar a legitimidade deste movimento diante do bloqueio a Gaza (para não falar dos bombardeios a Gaza), que não é outra coisa senão um boicote de estado, em que a sociedade palestina paga o preço, muito maior que o cancelamento de um show, pelas ações de seus governantes.

    O segundo argumento é que um protesto contra as ações de Israel, se não for acompanhado de igual protesto contra o racismo ou violação de direitos em outras partes do mundo, só pode ser fruto de antissemitismo, portanto é ilegítimo. A falácia embutida neste raciocínio é atribuir uma opinião a quem não se manifestou sobre uma determinada causa, e justificar uma forma de opressão porque outras formas de opressão são cometidas. Se fosse assim, a luta de Nelson Mandela contra o Aparthied na África do Sul seria ilegítima, porque ele nada fez contra opressão dos tibetanos pela China; Mahatma Gandhi só pode ser anti-inglês, porque lutou pela autodeterminação dos indianos sem tomar nenhuma atitude contra o genocídio dos armênios pelo Império Otomano; o ativismo de Malala é invalido, porque ela luta apenas pelo direito das mulheres e não dos homossexuais…

    Por último, é preciso lembrar que, ao contrário dos EUA ou do Brasil, o Aparthied em Israel é sim amparado por leis. Existem mais de 20 leis que garantem direitos a judeus e os negam aos não-judeus israelenses.

    • João K. Miragaya

      08/07/2015 at 13:59

      Olá Durval,

      Minha intenção não é questionar de uma forma geral a legitimidade do BDS. Qualquer protesto pacífico que não envolva disseminação e propagação de ódio é legítimo na minha opinião. Meu questionamento é em relação à exclusividade a Israel. É evidente que não é necessário levantar-se em protesto contra toda e qualquer injustiça que acontece no mundo para ter o direito de fazer o mesmo com a ocupação militar israelense nos territórios palestinos. Mas daí a culpar toda a sociedade israelense (como fez Roger Waters) e voltar-se a Israel como exclusivo em opressão é má fé.

      Sobre a efetividade, o governo israelense se preocupa com a imagem do país, mas não os suficiente para interromper ou mudar um pouco que seja o andamento de seu projeto político colonialista e que sabota as negociações. Neste sentido o BDS é ineficaz a meu ver.

      O paralelo com as greves é equivocado, na minha opinião. Primeiramente porque não critiquei o BDS, mas sim a carta de Roger Waters. Em segundo lugar, acho a comparação infeliz. os trabalhadores estão diretamente envolvidos com tais consequências, enquanto o boicote estrangeiro não possui relação próxima com a realidade aqui. Mas, repito, não tiro a legitimidade do direito a boicote, apenas critico a carta de Roger Waters.

      Repetirei a minha crítica: a crítica e a ação contra a ocupação são ambas atitudes legítimas e necessárias. Tratar Israel com exclusividade, não.

      Quanto a esta legislação de apartheid, gostaria que você a citasse explicitamente. Não a conheço e vivo aqui há algum tempo.

      Obrigado pela visita.

  • Fábio

    08/07/2015 at 20:05

    Durval, é justamente essa a crítica (pelo menos minha): a sensibilidade seletiva de muitos ativistas dos Direitos Humanos (DH). Várias ongs que se ocupam dos DH tem em sua agenda um ativismo que não resume-se tão somente ao que ocorre nos territórios ocupados por Israel. A militância não é seletiva ou condicionada (ainda!) pela Guerra Fria, como percebo em muitos auto-proclamados marxistas. O engajamento com os DH seguem tão apenas a lógica de mobilização contra posições norte-americanas. Quando não faz pior, argumentando que a causa dos DH é apropriada pelos EUA (como se esse bandeira fosse exclusiva dos ianques) tão somente com fins políticos de todas as naturezas.

    O tema é vasto e amplo. Mas é perceptível no texto do Waters e em outros do pessoal do BDS, não raro, um discurso de deslegitimação da existência de Israel. Aí temos outro grave problema: a militância pelo direito de auto-determinação dos povos aplica-se novamente seletivamente. O mesmo princípio que reconhece o direito de auto-determinação palestino (e não se perde nos questionamentos da suposta legitimidade ou fundamento histórico dessa identidade – posto que construção de identidade ocorre em todos os grupos que argumentam possuir uma…) não reconhece o sionismo (vocábulo hoje amplamente demonizado) ou o direito de auto-determinação do povo judeu, aderindo, não raro, até a teorias relacionadas a não existência histórica dos judeus, supostos descendentes dos Kazares e por aí vai. A imaginação é fértil no processo de racionalização do ódio.

    Israel (e todos os governos que ali apareceram) está longe de ser um Estado perfeito e justo. Que Estado na terra ou ao longo da humanidade o foi? Não há pretensão nesse sentido. Mas há sim, demanda de coerência em relação aos ativistas dos DH ou aos que se apresentam como tais.

    A sensibilidade não pode ser seletiva e a causa necessariamente é a humanidade e não as suas simpatias ideológicas. Se não é assim, trata-se apenas de apropriação de uma causa justa. Não por acaso, tantos que aderem tem discursos que com pouquíssima “corda”, revelam os mais profundos ódios e preconceitos e nada realmente de sensibilidade em relação ao sofrimento alheio.

  • Raul Gottlieb

    09/07/2015 at 10:55

    Caro João,

    O Durval não vai citar nenhuma lei discriminatória em Israel por que elas não existem. Suspeito que ele tenha tirado esta frase de algum canto que espalha bobagens sabendo que ninguém vai checar nada.

    Por outro lado, achei lamentável o teu texto. Dizer que há problemas nos USA, no Brasil e em outras partes do mundo não justifica as atitudes de Israel.

    Dois erros não fazem um acerto.

    Nunca fizeram, apesar da popularidade incrível desta linha de argumentação (que, a propósito, é a que restou ao PT neste momento triste da exposição de seus métodos).

    O certo é que não existe em Israel o que os seus detratores denunciam. Você tentou ir por este caminho, mas foi timidamente.

    Assim como igualmente não existe no Brasil a política (velada ou aberta) de discriminação que você denuncia. A favela é um espaço voluntário, ocupado por pessoas que poderiam não estar ali. Milhões e milhões de pessoas com o mesmo nível economico dos habitantes das favelas opta por morar em locais mais seguros e legalizados. O corte entre os que optam morar em áreas invadidas e em áreas legais não é feito pela renda e sim pela cultura, algo difícil de medir em números e por consequencia não medido.

    Não conheço os USA com profundidade, mas suspeito fortemente que os teus dados sobre ele são igualmente enviezados.

    Enfim, é muito complicado combater a esquerda antiamericana (e Israel entra na dança por tabela) sendo esquerdista.

    Um abraço fraterno,
    Raul

    • Fábio

      09/07/2015 at 13:38

      Caro Raul, não existe a discriminação construída e imaginada pelo discurso retórico e pela propaganda anti-sionista. Discurso político não é artigo científico. Não tem qualquer comprometimento com fontes ou indicação precisa do que consta no discurso.

      Mas existem sim discriminação dos árabes israelenses em pelo menos uma situação: a obrigatoriedade ampla e geral de servir o exército. Alguns deles servem. Os drusos servem. Mas a maioria dos árabes israelenses não. Isso tem um impacto direto em vários aspectos dentro da sociedade israelense e da relação do indivíduo/grupo com o Estado. Derivações desse fato produzem diferenças e situações nas quais o Estado trata o indivíduo de maneira diferente.

      Sim, é algo complexo de equacionar. Mas é real e existe.

      Com um abraço, Fábio.

    • Raul Gottlieb

      10/07/2015 at 05:28

      Fábio, a única razão da não obrigatoriedade do serviço militar dos cidadãos árabes é o conflito. Isto não é discriminação e sim medida de segurança. Claro que existem consequencias a partir disso, mas elas não são originadas pela vontade gratuita de discriminar. Abraço, Raul

  • Fábio

    09/07/2015 at 13:50

    PS: Esqueci de escrever. Raul, creio ser sim importante mencionar o que se passa em todos os lugares do mundo. Israel é um Estado que vive em um contexto histórico. Não é pior ou melhor do que outros Estado. Não tem pretensão de tal coisa. Boa parte dos argumentos dos críticos de Israel relacionam-se a cobrar do Estado judeu algo que não existe em nenhuma outra sociedade. Se não existe, por que deveria Israel ser diferente?

    Um amigo meu já falecido, que vivia em um Kibutz, dizia que o povo judeu havia inventado a ética e a moral. Por essa razão, o mundo todo cobrava do Estado judeu um exemplo modelar em ambos terrenos, somados ao da justiça.

    Eu discordo dessa visão otimista. Cobram por outras razões. Israel está há muitos anos excessivamente na mídia no mundo todo. Entre boa parte dos países de maioria islâmica, como discurso articulador de uma pretensa (utópica, nunca existente) unidade entre todos os países islâmicos. Se unem no ódio. Não raro, nos vizinhos mais próximos, como justificativa ideológica para a manutenção do permanente e perpétuo estado de exceção (ditadura), caso da Síria por exemplo.

    Citar o que ocorre em outros países não anulam um erro, mas contextualizam os fatos, os balizam. E são especialmente importantes para evidenciar o que tenho escrito aqui: a sensibilidade seletiva. A militância pelos Direitos Humanos tão somente quando o discurso encaixa-se nos interesses político-ideológicos.

    Discordo também de sua opinião em relação as favelas e as opções da imensa maioria dos moradores que ali estão. Mas o assunto me parece fugir do tema da página, não vou debatê-lo.

    Com um abraço, Fábio.

  • Fábio

    10/07/2015 at 19:25

    Caro Raul, os árabes israelenses que não fazem o exército tem (ainda) uma situação melhor do que a dos pacifistas israelenses (judeus) ou dos soldados israelenses judeus que recusam-se a servir nos territórios ocupados (Cisjordânia).

    Conheci pessoas em ambos os casos. Um ficou 3 anos preso por recusar-se a fazer o exército. O outro fez o exército mas recusava-se a servir “fora de Israel”, na Cisjordânia e era preso sistematicamente. E não era os únicos, em ambos os casos.

    Um árabe israelense não tem a obrigação de servir o exército e não é preso por isso. O que é uma vantagem, considerando como é ruim perder 3 anos (ou 2, mulheres) dos melhores da sua juventude.

    Também não precisam ser convocados anualmente até os 45 anos.

    Eu apenas mencionei a discriminação uma vez que ela existe. Mas a situação é complexa pelo fato dos inimigos em muitos casos serem potenciais parentes. Fato que já ocorreu na guerra do Líbano, com soldados drusos desertando de ambas as partes, uma vez que perceberam-se combatendo entre si.

    Essas coisas todas só reforçam a irracionalidade das guerras e a falta de sentido delas existirem.

    Com um abraço, Fábio.

  • Durval

    15/07/2015 at 20:01

    João,

    Depois de uns dias longe da internet, volto a este tópico apenas para atender sua solicitação, passando a fonte das leis discriminatórias que citei no comentário anterior. Do site da Adalah, uma ONG de defesa dos direitos dos árabes israelenses:

    http://www.adalah.org/en/content/view/7771

    Me equivoquei quando falei em 20 leis. Na verdade a lista já passava de 50 em 2013, que parece ser o ano da última atualização do banco de dados.

    Alguns exemplos são: leis que condicionam o acesso a moradia e educação a ter servido o exército, sendo que os árabes não servem o exército; o não reconhecimento de vilarejos palestinos, que desta forma não recebem serviços públicos (água, saneamento básico, transportes etc); cônjuges de árabes israelenses não recebem cidadania enquanto judeus de qualquer parte do mundo, mesmo sem vínculos prévios com o estado, recebem.

    Mas, para mim, independentemente de leis específicas, é bastante complicado entender a definição de Israel como um Estado ao mesmo tempo Judeu e democrático, sendo que sua população é composta por judeus e não-judeus. Como ser um Estado judeu sem que isso implique em privilégios para a parcela judia da população? E como ser democrático, se uma parcela da população é, por definição e por características étnicas/religiosas, oficialmente privilegiada em detrimento da outra parcela?

    • João K. Miragaya

      15/07/2015 at 21:23

      Durval,

      Conferi as leis publicadas por este site. Deixe-me corrigi-lo: nenhuma das leis citadas por você (nem no arquivo) são discriminatórias por etnia/nação/religião. O site te induz ao erro proposital, e você cai direitinho.

      Por exemplo: não há o não-reconhecimento de aldeias palestinas. Há o não-reconhecimento de aldeias beduínas pelo Estado. Esta não é uma lei discriminatória contra os árabes ou contra o povo palestino, é uma ausência de lei que considere os beduínos uma nação indígena, e, portanto, com direito cultural sobre determinados pedaços de terra. Todos os vilarejos árabes recebem todos os serviços do Estado. Te convido a vir aqui e ver com seus próprios olhos. Evidentemente não estamos falando sobre a Cisjordânia, cuja administração está nas mãos da Autoridade Palestina. Mas cabe uma observação: se estivéssemos falando sobre o Brasil, você não usaria a mesma terminologia que usou aqui. Não sejamos levianos…

      Em relação ao exército, mais uma informação que te induz ao erro. Não há nenhuma proihbição aos árabes em servir ao exército, há uma liberação automática por eles serem uma minoria nacional. Mais democrático que isso, impossível. Há, no entanto, árabes muçulmanos, cristãos, drusos e beduínos que servem o exército. Estes dois últimos, num percentual bem grande. Eu conheço alguns pessoalmente.

      O site lista uma série de leis que dá benefícios a cidadãos por servir o Estado, principalmente a soldados, e as chama de “leis discriminatórias”. Ora, por acaso isso em outro país é considerado uma lei discriminatória?

      Israel é o Estado nacional do povo judeu, da mesma forma que a Itália é o Estado nacional do povo italiano. Em Israel há minorias nacionais. Os árabes são a maior delas. Na Itália os suíços são uma minoria nacional, recebem direitos como tal. No Brasil e em outros países da América Latina, grupos indígenas recebem status de minoria nacional e convivem razoavelmente bem com a democracia. Não há contradição na existência dos árabes-israelenses, mesmo que eles em sua maioria se identifiquem com a nação palestina. Israel deve ao mesmo tempo ser o Estado do povo judeu e de todos os seus cidadãos.

      Os árabes israelenses, por lei, têm os mesmos direitos que os judeus israelenses, salvo algumas diferenças (em seu próprio benefício) que, por direito, têm como minoria nacional. Por exemplo, não servir o exército para não lutar contra outros árabes. Por exemplo, o direito a feriados nacionais árabes-israelenses (nakhba). Por exemplo, o direito de estudar em escolas que lecionem em árabe. A meu julgamento, o Estado não faz tudo o que pode para que as diferenças econômico-sociais entre os povos diminuam, e isso os faz manter um sentimento de não-pertencimento ao país. Mas te desafio a mostrar um país que tenha dado aos judeus semelhante status e liberdades democráticas ao longo da história. Não há. Os judeus, ou receberam este status (como no Irã atual), ou liberdades democráticas. Os dois juntos, tal qual os árabes têm em Israel, os judeus jamais tiveram. E se cansaram de exigir isso.

      Por outro lado, a questão é bastante complicada, uma vez que os árabes começaram uma guerra civil contra os judeus na Palestina em 1947, após a Partilha da Palestina. Ignorar este episódio histórico é um desrespeito com a História.

      Eu admito discutir a terminologia apartheid (ainda que não oficial e não semelhante ao da África do Sul) quanto ao que acontece na Cisjordânia. Quando ao que acontece na parte israelense da linha verda, não.

  • Gil

    25/10/2015 at 22:24

    Nobre, não há dúvidas sobre muitos equívocos do Roger Waters.
    Não sei de onde ele se baseou para enviar a comunicação a Caetano Veloso e o Gil.
    É preciso separar a população civil dos contextos militares que vem acontecendo desde a fundação do Estado de Israel. Se for levar ao mesmo termo o Waters deveria ser proibido de tocar em qualquer lugar do mundo afinal ele é inglês e sabemos que Inglaterra foi o império onde o “Sol nunca se punha” , no entanto ele nada tem a ver com as aventuras militares e conquistadoras do país.
    Israel está errado em quê? Em defender sua população? É óbvio que não, inclusive protege os seus habitantes de origem árabe, que também ocupam cargos importantes dentro da nação.
    Errado provavelmente em não parecer desejar, digo em termos políticos ( gestão Netanyahu) em não querer de fato dialogar com representantes palestinos , errado em não evitar assentamentos, enfim tem erros às pencas , assim como haverá no futuro Estado Palestino.
    Mas existe Estado perfeito? Sistema político perfeito? Pessoas perfeitas?
    Claro que não !! Vide o Brasil que vive uma quase catástrofe economica, mandando o povo que emergiu da pobreza para um situação ainda mais miseravel do que antes, ou os Estados Unidos com seus problemas domésticos e suas aventuras amargas no Afeganistão e Iraque.
    Enfim se assim fosse jamais teria assistido aos show do Deep Purple ou Iron Maiden, pois eles não poderiam pisar num país que no passado dizimou a população indígena e aceitou a escravização de africanos, sure?

Você é humano? *