O preço da segurança

22/01/2014 | Conflito; Opinião; Sociedade

Segunda-feira, 30 de Dezembro de 2013. Uma colega de classe chega ao aeroporto Ben-Gurion em Tel Aviv com seu passaporte nas mãos. O destino: Turquia. Após um intenso ano de estudos em Israel, Turquia foi o lugar escolhido para passar as suas merecidas férias. Na terça-feira, 31 de Dezembro, vejo o seguinte post publicado em seu facebook:

1484230_10202189102745832_1795646523_nEstes são os meus sapatos. Foram comprados em Israel no ano passado por tê-los achado bonitos e confortáveis. Eu andei muitos quilômetros com esses sapatos. Ontem os vestia ao entrar no aeroporto Ben Gurion. 

Estes sapatos levaram o Chefe de Segurança a concluir que eu era um risco a segurança dos demais. Eles não me disseram exatamente qual era a suspeita. Fui interrogada por quase 4 horas, revistada até a minha calcinha e deixada esperando – com apenas um fino top – em uma sala fria por cerca de 40 minutos. 

Um supervisor foi chamado para obter mais informações sobre mim e me perguntou se eu usava drogas e quando tomei uma aspirina para a minha dor de cabeça. Eu gritava e custava a acreditar na situação com a qual me defrontava. Por fim, a minha raiva e tristeza foram confundidas com nervosismo e, portanto, com motivo para suspeitarem de mim. Fui tratada como uma fora da lei sem qualquer resquício de respeito ou empatia. Fui tratada como uma inimiga.

Ao final, decidi não embarcar no meu vôo para a Turquia. Eles não puderam garantir que meus aparelhos eletrônicos (laptop , câmera SLR , iPhone e iPod) – os quais eu não fui autorizada a levar comigo – seriam entregues à mim em Istambul.

Muitos amigos disseram “sentir muito”.  Sentir muito por mim. Eu também sinto muito, mas não por mim. Sinto muito por eles, por suspeitarem da pessoa errada, alguém que teve que lutar muito para construir uma vida aqui (em Israel). Sinto muito por tê-los visto desfazer minhas malas e por terem encontrando um livro do Amos Oz  – “A Tale of Love and Darkness” – e uma coleção de poemas de Yehuda Amichai. Sinto muito por quando buscaram a minha versão em hebraico do jornal Haaretz procurando por páginas de explosivos como recomendação de leitura. Sinto muito por imaginá-los abrindo o meu programa de estudos no meu laptop (projetado para melhorar o meu hebraico). Eu sinto muito quando os imaginei indo atrás dos meus dados pessoais (meu telefone estava quente quando o recebi de volta, o que significa que ele havia sido ligado) apenas para encontrar contatos de amigos israelenses e fotos deles comigo.

Eu entendo que Israel tenha muitos problemas de segurança e muitos inimigos. Mas eu não sou um deles. Ter sido rotulada como ameaça por aqueles que amo e com quem decidi viver parte o meu coração.

Assim como minha colega de classe, sou consciente dos problemas de segurança que Israel possui. Concordo com a maioria dos procedimentos de segurança pelos quais somos obrigados a passar diariamente. Não sou ingênuo, no entanto. Sei que a “nossa segurança” tem um preço, talvez alto demais. No testemunho acima não se trata dos milhares de palestinos que já internalizaram o “senso de inferioridade” imposto pela “nossa segurança”; para eles liberdade já se tornou uma idéia muito obscura; para muitos deles desrespeito já não é mais a exceção. Trata-se de uma menina loira, branca, alemã, doutoranda na Universidade de Haifa; uma colega que conheci durante o mestrado e que, apesar de não ser judia, sempre teve muito apreço pelo mundo judaico e por Israel.

Não me entendam mal: o palestino que passa por um check point e a alemã que é revistada no aeroporto possuem direitos idênticos à liberdade individual. O ponto é que relatos de abuso, preconceito e desrespeito se tornaram parte da rotina  daqueles que lidam com a “nossa segurança”. A resposta é sempre a mesma: “a nossa segurança exige medidas como essas”. É inquestionável que essas medidas devem ser tomadas. O que me surpreende é o quanto estamos dispostos a pagar por essa “nossa segurança”. Surpreende-me a banalização da invasão da privacidade, a institucionalização do preconceito, a normatização do desrespeito. Surpreende-me aceitarmos o discurso da “nossa segurança” sem questioná-lo. Surpreende-me o medo de muitos ao se submeterem aos agentes de segurança; eles estão lá para que nós não tenhamos medo, não? Surpreende-me a ignorância daqueles que sustentam essa posição sem perceber que, em nome da “nossa segurança”, podem ter suas casas invadidas a qualquer momento e sem aviso prévio. Surpreende-me uma sociedade inteira se confortar com as “desculpas pelos possíveis danos causados” e ver indivíduos perderem suas liberdades individuais pela “nossa segurança”. Afinal, o que essa “nossa segurança” assegura? Qual o propósito da “nossa segurança” se não a garantia de liberdade?

O exército é fundamental, assim como as diversas instituições de segurança que atuam em Israel. Mas com quem reclamaremos quando, em nome da “nossa segurança”, nossas irmãs, filhas, pais ou avós tiverem suas liberdades violadas? “Eles agem pela sua segurança”, dirão os críticos. Pela minha segurança? A minha segurança é a liberdade de ir e vir. A minha segurança está na certeza de que serei compensado moral e financeiramente pelos danos causados. A minha segurança termina quando, sem explicação prévia, sou obrigado a me despir e quando perco meu vôo acreditando que tudo isso é feito em prol da “minha segurança”.

A questão de segurança nacional é, sem dúvida, paradoxal: somente com segurança podemos usufruir de liberdade, mas, para que haja segurança, certas liberdades devem ser infringidas. O absurdo lógico  chega a tal ponto que a segurança que nos concede liberdade é a mesma que nos tira ela.  E o problema  é que quanto menor a liberdade, menor será a segurança. De fato, a liberdade é um pilar básico da nossa segurança. Ela preserva nossa privacidade e nos concede o direito a autonomia individual. Ela impede que governantes tornem-se ditadores em nome da “nossa segurança”. Reconheço a necessidade dos procedimentos de segurança pelos quais temos que passar diariamente em Israel. Reconheço também que o preço desta segurança está se tornando alto demais e que, em breve, não conseguiremos mais arcar com os custos. Eu não tenho uma solução para o paradoxo da segurança. Ainda assim, testemunhos como o exposto acima me fazem chegar a algumas conclusões: se a mentalidade de segurança não está associada ao propósito da liberdade, essa segurança é fictícia. Se não temos a quem recorrer quando a nossa liberdade é infringida, a “nossa segurança” se perde. Se não somos praticamente compensados pelos danos causados, a “nossa segurança” não tem razão de ser. Em linhas gerais, penso que se essa não é a “nossa segurança”, eu prefiro assumir os riscos de viver em liberdade.

Comentários    ( 54 )

54 comentários para “O preço da segurança”

  • Marcelo Treistman

    22/01/2014 at 17:51

    Bruno,

    Gostei do texto. Parodoxo curioso mesmo.

    Eu acho que nenhum direito é absoluto – nem mesmo a vida… Gosto do sistema que criamos, impondo a “sabios” juízes, a análise do caso concreto para definir qual direito deverá prevalecer. E gosto de saber que o tempo é capaz de inverter as balanças da decisão.

    Sinto muito pela sua amiga. Acho que – no contexto israelense – acertamos mais do que erramos no que tange a segurança pública.

    Abracao

  • Alexandre

    22/01/2014 at 18:04

    Bom texto Bruno!
    Marcelo, todos os países erram e acertam. Na minha concepção o caso aqui é diferente.
    Não quero dizer que não se pode errar. Porém, em um país livre e democrático que possui esse tipo de mecanismo que pode “ferir” os direitos humanos (invadiram a privacidade da amiga do Bruno e tiraram o direito dela de ir e vir) DEVEM existir também outros mecanismos para proteger a liberdade de alguém como por exemplo alguma forma de recorrer à outro poder.
    Na situação que ela se encontrou (e mesmo se fosse eu, você, um terrorista ou o presidente da Google) não tem para quem recorrer. Você não pode falar com o teu advogado. Você não pode depois de ter passado quatro horas lá processar ninguém por exemplo.
    Não acho que devem baixar a guarda na segurança mas num estado que prega a liberdade tem um limite para o poder das forças de segurança agirem tão independentemente de outros poderes. Vide NSA e EUA.
    Abraço

  • Mauricio Peres Pencak

    22/01/2014 at 19:34

    Recentemente passei pelos procedimentos de segurança do aeroporto Ben Gurion e fiquei impressionado, constrangido com o relato de sua colega de classe.
    Também concordo com a necessidade, e me sinto bem, com as rígidas normas de segurança, mas devem existir protocolos em casos de erros ou excessos.
    Sendo caracterizado abuso dos responsáveis, a pessoa atingida merece um PEDIDO FORMAL DE DESCULPAS entre outras atitudes que podem ser pensadas.

  • Bernardo K. Schanz

    22/01/2014 at 20:54

    Foram 3 anos trabalhando na segurança do aeroporto, e apesar de conhecer o “risco” que todo passageiro que passa pelo aeroporto corre, jamais me deparei com uma cena como a descrita. Por isso, coloco em “cheque” o comportamento e a reação da moça. Tendo a acreditar que a grande causadora do atrito foi ela própria, e sem querer.
    A segurança não corre riscos, e como se diz por aqui; quando há dúvida, não há dúvida!

    O aeroporto é o maior alvo do terror, seja ele em Israel ou em qualquer outro país. Um atentando em um avião pode significar uma enorme catástrofe, e acredito não ser necessário exemplificar o descrito.

    Minha dica a todos os viajantes, em todos os aeroportos do mundo, é de pensar e discutir sobre liberdade antes de entrar no aeroporto e depois de sair do aeroporto. Se você for inocente, mantenha a calma, não discuta, aguarde todo o procedimento da segurança e tenha uma boa viagem!

  • Raul Gottlieb

    22/01/2014 at 21:14

    Até que ponto a segurança em Ben Gurion e em Israel é excessiva? Talvez seja, mas eu penso que é impossível de medir, pois ninguém sabe o que aconteceria se ela fosse um pouco menos severa.

    O que sim se sabe é:

    a) Existem tentativas diárias de causar danos aos cidadãos israelenses.
    b) A esmagadora maioria destas tentativas é frustrada pela segurança.

    Logo, a coisa funciona! Ben Gurion não tem um atentado há muitos, muitos anos. E isto, com certeza, não é porque os malfeitores pararam de tentar.

    Creio que cada um de nós deveria se perguntar o seguinte: se eu fosse responsável pela segurança em Ben Gurion, até que nível estaria disposto a correr riscos? Buscaria uma política de risco quase zero ou toleraria um ou dois atentados por ano?

    Eu entendo a raiva da dona das bonitas botinas vermelhas. Mas acho que a raiva dela deve ser dirigida aos perpetradores e não aos defensores. Ela só consegue estudar em Israel, assim como o meu neto só consegue ir ao gan todos os dias por conta do formidável e incômodo esquema de segurança que existe lá.

    É chato, é desagradável, é degradante, é horroroso. Mas a culpa de tudo isto é de quem elege civis como alvos e não dos que se propõem a defende-los.

    Quando vou para os USA passo por mais constrangimentos do que quando vou para Israel. Mas não tenho ojeriza dos americanos por isto. Tenho nojo dos facínoras que explodiram os aviões no WTC.

    • Bruno Lima

      22/01/2014 at 22:12

      Raul,

      Obrigado pelo comentário.

      Surpreende-me a sua visão unidimensional dos acontecimentos. Não há dúvidas quanto a necessidade de um rígido sistema de segurança em Israel – essa é a única dimensão que você percebe.
      No entanto, entendo que esse sistema possua efeitos colaterais que colocam em questão a validade de alguns de seus procedimentos – esses efeitos colaterais são as dimensões que você não percebe.
      Todo sistema de segurança tem uma filosofia, seja ela a manutenção da ordem ditatorial, a implementação de uma ideologia ou a promessa de liberdade. Evitar atentados terroristas é uma justificativa que nos conforta, pois ela é, teoricamente, baseada na promessa de liberdade. Ainda assim, passo a questionar essa promessa quando, para tal fim, autoridades adquiram o direito de invadir a minha casa, despir a minha mulher, procurar por livros árabes e besbilhotar informações pessoais.
      Mas, digamos que as autoridades tenham esse direito em nome da “nossa segurança” e em prol da nossa liberdade. O mínimo que eu, como cidadão, exijo é um pedido de desculpas formal ou uma recompensa financeira, se for o caso.
      O ponto que o texto chama a atenção de forma crítica é a arbitrariedade ao permitir que a nossa segurança nos tire mais liberdade do que ela nos fornece; que ela promova mais medo do que segurança.
      Se perco o meu vôo por um procedimento de segurança que não apontou absolutamnte nada de errado comigo, o mínimo a ser feito é o ressarcimento da minha passagem e uma compensação pelos danos morais. Caso contrário, tudo o que foi feito me parecerá arbitrário.

      Em regimes autoritários segurança se refere única e exclusivamente a exército e polícia. Em regimes democráticos segurança se refere também a liberdade individual. Se a nossa segurança infringe a nossa liberdade individual sem qualquer compensação, voltamos aos regimes autoritários de outros tempos. Espero que não seja isso que você almeje.
      A tendência a ditadura reside na visão unidimensional de que segurança deva ser obtida a qualquer custo, mesmo que esse custo seja a nossa própria segurança.O sábio já dizia: “o ideal é que haja uma ditadura para assegurar o bom funcionamento da democracia”. A linha é tênue, Raul, e se não formos críticos em relação ao sistema que preserva a nossa liberdade, tudo o que a democracia construiu se desfaz. Basta uma boa justificativa pela “nossa segurança” …

    • Bernardo K. Schanz

      22/01/2014 at 22:57

      Bruno, sobre qual invasão de privacidade você fala? Você toma este suposto acontecimento como uma regra? Você não acredita que a moça da história possa ter uma enorme parcela de culpa? A mulher de quem foi despida e na casa de quem? No aeroporto Ben Gurion, passageiros que eventualmente perdem seus voos por motivos de segurança são devidamente ressarcidos! A moça do texto não expressa uma realidade nem sequer um fato, ela expressa apenas um conto, um suposto acontecimento isolado cujo motivo não é claro, pelo menos não ao meu ver. Acho que há um exagero na dimensão que você dá aos fatos.

      A segurança, dentre diversos outros fatores, lida com o comportamento das pessoas, e na medida que existe uma abrupta alteração na maneira de agir de um passageiro, ali pelo visto existe algum problema. Talvez o problema não seja de segurança, mas isto não se pode supor sem que sejam feitas as devidas verificações. Poderia dar uma série de exemplos de dentro do aeroporto, mas prefiro evitá-los.

      A segurança do aeroporto é autoridade e se você desrespeitá-la, assim como qualquer autoridade do mundo, estará sujeito aos procedimentos cabíveis (que obviamente não incluem humilhações e desrespeito).

    • Mario S Nusbaum

      22/01/2014 at 23:01

      Uma dúvida essencialmente técnica. As autoridades tem que se certificar de que quem CHEGA em Israel tem intenções pacíficas, o que pretendem fazer e com quem vão manter contato, certo?
      Mas para quem SAI do país, não bastaria ter certeza de que não está levando uma bomba?
      Alguém pode explicar?

  • Mario S Nusbaum

    22/01/2014 at 22:11

    “Sinto muito por eles, por suspeitarem da pessoa errada, ”
    Independentemente do que penso sobre o assunto, essa não dá para entender muito menos aceitar.
    TUDO do que ela e o Bruno reclamam é exatamente para distinguir a pessoa “certa” da errada!!!!
    “Eu entendo que Israel tenha muitos problemas de segurança e muitos inimigos. Mas eu não sou um deles. ”
    Entendo perfeitamente, mas como saber SEM essas medidas?

    ” É inquestionável que essas medidas devem ser tomadas.”
    Então onde está o problema Bruno?

    “Afinal, o que essa “nossa segurança” assegura?”
    A vida?

    “somente com segurança podemos usufruir de liberdade, mas, para que haja segurança, certas liberdades devem ser infringidas.”
    Exato, como em TUDO na vida tem-se que aceitar uma solução de compromisso.

  • Mario S Nusbaum

    22/01/2014 at 22:17

    ” Mas a culpa de tudo isto é de quem elege civis como alvos e não dos que se propõem a defende-los.”
    Exatamente.

    ” A minha segurança termina quando, sem explicação prévia, sou obrigado a me despir e quando perco meu vôo acreditando que tudo isso é feito em prol da “minha segurança”.”
    Se é só este o problema eu posso resolve~lo: a explicação é que existem grupos empenhados em matar o maior número possível de israelenses e/ou judeus.
    Quando eu vou ao Ibirapuera não tomo as mesmas precauções que tomaria se decidisse me embrenhar na selva amazônica.

    • Bruno Lima

      22/01/2014 at 22:34

      Mario,

      Obrigado pelo comentário.
      Leia a minha resposta ao Raul. Em síntese, penso que em uma democracia liberal o sistema de segurança deve responder e justificar qualquer violação a liberdade individual. Quando não temos a quem recorrer quando nos sentimos humilhados e temos nossa privacidade infringida, tenho receio receio de que a nossa segurança se perca e o regime do medo seja instalado.
      O texto trata desses pequenos efeitos colaterais que o NECESSÁRIO sistema de segurança em Israel produz.

      Um abraço.

    • Mario S Nusbaum

      22/01/2014 at 22:37

      Obrigado pela resposta Bruno, concordo muito mais com este texto.
      um abraço

  • Marcelo Starec

    23/01/2014 at 03:28

    Caro Bruno,

    Acho que agora tendo a te entender melhor, pela sua colocação final: “O texto trata desses pequenos efeitos colaterais que o NECESSÁRIO sistema de segurança em Israel produz.” Infelizmente, como dizem os americanos, “não se faz um omelete sem quebrar alguns ovos”. De fato, sem dúvida, o sistema de segurança de Ben Gurion tem sido muito eficiente e eficaz – para isso basta verificar quantas pessoas podem todos os dias viajar e retornar de ou para Israel tranquilamente, graças àqueles que trabalham duro, diariamente, para isso. Normalmente, esses não são lembrados pelos demais no seu esforço para garantir a liberdade de todos nós, mas tão somente por terem dificultado a vida de algumas poucas pessoas de bem que eles, por algum motivo, desconfiaram.

    Sinceramente, com todo o respeito por pessoas que passaram situações desse tipo, acho que existe sim um limite para quem atua na segurança. Esse limite se daria por exemplo se essa sua amiga tivesse sido levada para uma sala e estuprada, por ser jovem e bonita. Tenho plena convicção de que coisas desse tipo não acontecem em Israel e se porventura um dia ocorrerem, quem tiver feito algo assim será severamente punido. No mais, a linha é tênue mesmo e devemos compreender que pessoas humanas tem a responsabilidade de garantir o direito de ir e vir de milhões e estas não podem errar! Nesse prisma, merece ser elogiado um sistema que consegue, em um ambiente de tantos riscos, permitir que as pessoas possam exercer em sua plenitude a liberdade de ir e vir.

    Abraço,
    Marcelo.

  • Raul Gottlieb

    23/01/2014 at 10:41

    Bruno,

    O Bernardo respondeu o teu comentário aos meu comentário melhor do que eu faria. Vou acrescentar apenas algumas coisas.

    Israel está muito afastado de ser o país ditatorial que você descreve. Mas muito afastado mesmo. Talvez eu seja unidimensional, mas você está, com todo o respeito, inventado um bocado de dimensões.

    O que acontece eventualmente em BG tem apenas uma dimensão: a segurança contra os atentados terroristas que são tentados diuturnamente. Ontem a polícia prendeu três árabes que pretendiam fazer um festival em Jerusalém e Tel Aviv.

    Eu acredito que possam haver excessos, mas acho (sem ter certeza) que são poucos. Acho os excessos lamentáveis, porém inevitáveis. Sim, os que os sofrem devem ser reparados monetariamente, mas é claro que os danos morais não irão desaparecer. Assim é a vida. Infelizmente.

    E, numa dimensão que é ausente do teu texto, eu não coloca a culpa pela segurança nos que a exercem e sim nos que tentam nos atacar. Não creio que a polícia seja composta por sádicos que tem prazer em humilhar, mas em servidores do Estado que são contratados para uma missão espinhosa. Missão esta que os brutaliza e que gera desprezo em muita gente.

    Entendo que no momento em que a abordagem acontece é quase impossível ter esta percepção. A raiva vai para cima dos agentes que estão te retendo. Mas uma análise mais distante do calor do ocorrido deveria chegar a esta conclusão. Você concorda com isto?

    Li esta semana uma informação (que pode não ser completamente precisa) que em 2013 morreram cem mil cristãos no mundo todo, apenas pelos fato de serem cristãos que vivem na proximidade de muçulmanos.

    Cem mil pessoas é muita gente!!!

    Eles não tem uma segurança para protege-los e aí está o resultado. Igrejas queimadas na noite de Natal na Nigéria, no Egito e sei lá mais onde.

    O desconforto e a humilhação eventual de alguns passageiros me parece um preço suportável em troca de milhares de vidas.

    Um abraço unidimensional,
    Raul

    • Bruno Lima

      23/01/2014 at 19:09

      Raul,

      Você que saber um pouco mais sobre alguns dos “inevitáveis” exageros provocados pela “nossa segurança”? Entre no link abaixo:
      http://www.btselem.org/statistics

      No link “restrictions on movement”. Deleite-se!

      Um abraço multidimensional,
      Bruno.

  • Mario S Nusbaum

    23/01/2014 at 13:27

    Uma dúvida essencialmente técnica. As autoridades tem que se certificar de que quem CHEGA em Israel tem intenções pacíficas, o que pretendem fazer e com quem vão manter contato, certo?
    Mas para quem SAI do país, não bastaria ter certeza de que não está levando uma bomba?
    Alguém pode explicar?

    • João K. Miragaya

      24/01/2014 at 00:34

      Quem sai do país também passa pelo procedimento de segurança, Mario.

  • Mario S Nusbaum

    23/01/2014 at 13:29

    Observação: 90% (chute baseado em leituras e conversar) dos americanos odeia os agentes da TSA

  • Raul Gottlieb

    24/01/2014 at 03:34

    Olá Bruno,

    Não achei no site do B’Tselem a informação sobre o histórico da implantação das restrições de movimento dos Palestinos.

    Ao mesmo tempo, eu também acho interessante você pesquisar quando a revista no aeroporto BG se agravou.

    Porque eu penso que há uma relação direta entre o agravamento das medidas de segurança e a intifada, o atentado dos japoneses em BG e outros eventos do mesmo teor.

    Tenho algumas lembranças pessoais:

    Morei um ano em Israel em 1968. Pela minha lembrança – que pode estar falha – não havia o muro de separação algum, não haviam tantos bloqueios na estrada (na verdade não me lembro de ter visto nenhum, mas posso estar errado) e muitas das restrições que existem hoje. Eu era muito jovem (menos de 20 anos) e passeava com uma amiga de aventuras (tudo naquela época era uma aventura) por Hevron, Jericó e outros lugares sem o menor problema. Pegando carona que o dinheiro era pouco, bem pouquinho mesmo.

    Tenho um irmão que mora em Israel há quarenta anos. Visito-o anualmente desde o começo dos anos 80. Lembro-me vivamente de uma conversa que tivemos logo no início da intifada onde ele disse que o apartamento que ele havia comprado na planta teve a entrega atrasada em muitos meses devido às restrições que Israel havia imposto aos trabalhadores árabes que formavam o núcleo da mão de obra da construção civil em Israel. Então acho que o site do Btselem poderia conter um histórico do agravamento das medidas de segurança.

    Estas e outras lembranças pessoais, as visitas constantes que faço a Israel desde o começo dos anos 80, as leituras dos noticiários (inclusive da imprensa árabe) me fazem entender que há uma forte relação de causa e efeito entre a violência árabe e a defesa israelense.

    Não sou historiador, mas acho que é sempre bom colocar o contexto nos relatos. O mundo não é feito de retratos, as coisas tem origem e consequências. Os relatos do site me entristecem, mas não desfazem a minha impressão que a política de segurança de Israel é plenamente justificada, face aos ataques covardes que ele é vítima.

    Eu fico indignado com o ataque árabe e não com a defesa israelense. O fato de Israel ser muito mais competente do que os árabes não faz dele o opressor. Muito pelo contrário, Israel é o oprimido, Israel é a grande vítima.

    Não temos que pedir nem desculpas nem licença para nos defender com os meios adequados para correr o mínimo de risco. A guerra tem a sua lógica desagradável e peculiar. Certamente não foi Israel quem começou a guerra e não é Israel que quer a guerra. Se os árabes pararem de guerrear a guerra acaba. Se Israel parar de guerrear ele é destruído.

    Quando você coloca aspas em torno do “inevitáveis” você está sugerindo de forma inequívoca que Israel provoca incidentes de forma deliberada apenas para gaudio dos soldados ou por outros motivos ainda mais sórdidos.

    Eu não tenho nenhum adjetivo educado para qualificar a sugestão que está expressa nas aspas em volta do “inevitáveis”. Então vou me despedir por aqui com uma saudação unidimensional. Esta coisa de abraço multidimensional me parece um tanto promíscuo.

    Abraço,
    Raul

  • Yair Mau

    28/01/2014 at 17:43

    Estou lendo o livro “Thinking, Fast and Slow”, de Daniel Kahneman. Ele escreve o seguinte no capitulo 16:

    The social norm against stereotyping, including the opposition to profiling, has been highly beneficial in creating a more civilized and more equal society. It is useful to remember, however, that neglecting valid stereotypes inevitably results in suboptimal judgments. Resistance to stereotyping is a laudable moral position, but the simplistic idea that the resistance is costless is wrong. The costs are worth paying to achieve a better society, but denying that the costs exist, while satisfying to the soul and politically correct, is not scientifically defensible. Reliance on the affect heuristic is common in politically charged arguments. The positions we favor have no cost and those we oppose have no benefits. We should be able to do better.

    Isso me fez pensar sobre o teu texto e a discussao que o seguiu. O paragrafo acima pode ser virado de ponta cabeca. O texto fala sobre pessoas que resistem estereotipos, e nao enxergam os custos disso, mas da mesma forma muitos sao a favor de “profiling” sem pensar muito nos custos. No final das contas parece um dialogo de surdos, por causa do “affect heuristic”: ideias que eu apoio nao tem custos, e as que eu sou contra nao tem beneficios.

  • Raul Gottlieb

    30/01/2014 at 19:34

    Yair,

    Creio que você está simplificando a questão.

    Claro que existem pessoas dotadas de fé e que resistem ao raciocínio. Para eles o que se acredita está certo e ponto final. Mas isto não pode ser confundido com a rejeição ponderada dos argumentos que parecem errados. Nem todo o “não” é preconceituoso assim como nem todo “sim” é ponderado.

    Na discussão do texto das botinas vermelhas eu usei argumentos e não negativas sumárias. Eu sustento que as restrições dos movimentos dos Palestinos são uma consequência direta da ação política deles. Eu digo que é uma questão de auto defesa e não de agressividade. E sustento a minha afirmação com fatos.

    Não achei valor na lista de restrições de movimento impostas por Israel. Todos sabemos que elas existem e em momento algum eu neguei que a vida dos Palestinos ou dos que suscitam – com ou sem justiça – a suspeição dos guardas da fronteira (inclusive em BG) é fácil.

    Esta lista não contextualiza a sua existência. A meu ver a questão a ser respondida no caso das botinas vermelhas é: quem é o culpado pela defesa rigorosa das fronteiras? Os que atacam ou os que defendem?

    Ou sendo mais genérico: “quem nasceu primeiro: o crime ou a repressão?”. Esta é, a meu ver, uma questão muito mais fácil de responder do que a da galinha e do ovo ou do biscoito que é fresquinho porque vende mais.

    Veja que não existe nenhuma lei no mundo que proíba um crime que ainda não foi cometido.

    Mas o mundo está cheio de gente que mata os pais e depois pede clemência ao tribunal por ser órfão (no sentido figurado, é claro).

    Abraço,
    Raul

    • Bruno Lima

      30/01/2014 at 20:23

      Raul,
      Você afirma: “Eu sustento que as restrições dos movimentos dos Palestinos são uma consequência direta da ação política deles.”

      Deles quem? Muitos daqueles que sofrem com as restrições não cometeram crime algum. Muitos deles sequer atuam politicamente. A grande maioria quer apenas trabalhar, ter acesso a hospitais e supermercados, usufruir do direito de ir e vir em seus territórios, etc. Seu argumento é, portanto, falacioso. Controle militar e procedimentos de segurança são, muitas vezes, fruto de uma política obsessiva.

      Você argumenta ainda: “Eu digo que é uma questão de auto defesa e não de agressividade.”

      Interessante, mas, para que aja auto-defesa, tem que haver ataque, correto? A menina loira que chegou ao aeroporto atacou Israel de alguma forma? Não. Tampouco os milhares de palestinos que almejam trabalhar e estabelecer uma família. Pagamos pelos erros de outros, esse é o princípio da segurança. Mas, auto-defesa é uma redução completa da realidade. Seu argumento é, novamente, falacioso.

      Você questiona: “quem é o culpado pela defesa rigorosa das fronteiras? Os que atacam ou os que defendem?”

      Novamente, para que haja defesa deve haver ataque; a segunda é condição para a primeira. Como vimos anteriormente, essa condição nem sempre é satisfeita. Portanto, a sua questão “quem nasceu primeiro: o crime ou a repressão?” torna-se, ao meu ver, mais complexa do que a pergunta sobre o ovo e a galinha. Tratando-se especificamente da questão palestina, encontrar uma resposta a sua “fácil” pergunta torna-se tarefa difícil. Alguns palestinos atacam Israel porque têm seus territórios ocupados ou seus territórios são ocupados porque alguns palestinos atacam Israel? Os termos ataques e defesas (assim como repressão e crime) nos dão uma sensação temporal: ataque –> defesa, assim como, crime –> represão. Na realidade, todos esses termos são nomenclaturas politicamente adotadas, visando criar uma narrativa da realidade. Israel argumenta estar se defendendo da mesma forma que o povo palestino o faz. O crime para um é a repressão para outro. Quando extrairmos a conotação política dos termos a realidade será de melhor entendimento. Não se iluda com meros jargões!
      Cabe dizer que não acho que chegaremos a solução do conflito e a uma resposta ao “paradoxo da segurança” pensando retrospectivamente. Quem começou primeiro é, na minha opinião, um questão cíclica e subjetiva, um imenso labirinto histórico.

      Você diz: “Veja que não existe nenhuma lei no mundo que proíba um crime que ainda não foi cometido.”

      A lei te proíbe de matar. Você já matou alguém? Não, portanto, a lei, sim, proíbe crimes que ainda não foram cometidos. Talvez você esteja se referindo ao caráter punitivo da lei. Realmente, a lei não condena o indíviduo por crimes que não cometeu (o que, em alguns casos, não é verdade). Retornando a afirmação inicial, no âmbito individual a lei existe para evitar que você cometa crimes que ainda não cometeu. Ela molda o seu comportamento para prevenir a desordem (que você tenha provocado ou não).

      Apesar de achar as suas premissas e conclusões completamente equivocadas, acho que você nos brindou com um interessante argumento.
      Obrigado,

      Bruno.

    • Mario S Nusbaum

      30/01/2014 at 20:32

      “Deles quem?”
      Sabemos muito bem quem Bruno, e infelizmente não está escrito na testa de ninguém quais são suas intenções. Concordo com o Raul em que as restrições dos movimentos dos Palestinos são uma consequência direta da ação política deles.
      Frequento (hoje bem menos) estádios de futebol no Brasil há uns 50 anos e SEMPRE fui revistado na entrada. Fui uma vez a um jogo de futebol americano em NY e NÃO fui. Você tem alguma explicação para isso que não seja o FATO de que (pouquíssimas) pessoas levam bombas e facas em jogos no aqui mas não lá?
      A grande maioria, quase totalidade, quer apenas assistir ao jogo, mas….

      “. A grande maioria quer apenas trabalhar, ter acesso a hospitais e supermercados, usufruir do direito de ir e vir em seus territórios, ”
      Que deixem isso claro Bruno, que não comemorem a libertação de assassinos, que protestem contra o terrorismo como tantos israelenses protestam contra os assentamentos.
      Que não permitam jamais coisas como essa:

      “Two Israeli college students were brutally murdered 30 years ago. Their murderer has been given his freedom, a huge cash prize, a job, a military promotion and an all-expenses-paid wedding. He has no regrets.”

    • Mario S Nusbaum

      30/01/2014 at 20:43

      “para que aja auto-defesa, tem que haver ataque, correto?”
      Prevenção é a melhor auto-defesa. Por que não se permite o livre acesso de qualquer um a quarteis?
      ” A menina loira que chegou ao aeroporto atacou Israel de alguma forma?”!
      Nem tampouco todos os homens-bomba até o momento em que explodiram. Prevenção, Bruno, prevenção.

      “Tampouco os milhares de palestinos que almejam trabalhar e estabelecer uma família”!
      Leia meu post acima, e acrescento uma pergunta; quem elegeu o hamas?

      ” Tratando-se especificamente da questão palestina, encontrar uma resposta a sua “fácil” pergunta torna-se tarefa difícil. Alguns palestinos atacam Israel porque têm seus territórios ocupados ou seus territórios são ocupados porque alguns palestinos atacam Israel?”
      Muito pelo contrário, a resposta é facílima! Haviam ataques ANTES de haverem territórios ocupados? Como você disse, é uma questão temporal

      “a lei existe para evitar que você cometa crimes que ainda não cometeu. Ela molda o seu comportamento para prevenir a desordem (que você tenha provocado ou não).”
      Verdade, mas como nem sempre evita, TODOS os países do mundo tomam outras medidas que acham necessárias.
      NENHUM país pensa o seguinte: bom, matar/roubar é proibido, quem mata/rouba passa x anos na cadeia, logo não precisamos de muros, fechaduras, etc

      Você acha que é por capricho que em São Paulo os prédios são murados, tem guarita e cercas elétricas e em Zurich não?

  • Marcelo Treistman

    30/01/2014 at 22:24

    A discussão está interessante.

    O Bruno usa o caso do aeroporto para nos fazer uma pergunta importante: “quais são os direitos que estaríamos dispostos a atropelar em nome da nossa segurança”?

    Conheço o Bruno. É obvio que ele compreende a necessidade da segurança no aeroporto. Sei que ele estaria disposto a perder o seu vôo, sendo interrogado em uma sala de segurança, em nome de sua integridade física. O direito à restituição da passagem nestes casos, pelo que pude averiguar, é norma. E caso tenha sido negado na seara administrativa, sempre resta a alternativa de se recorrer ao poder judiciário. É causa ganha.

    Conheço o Raul. É óbvio que ele tem consciência dos danos impostos a vida de milhares de palestinos pelas regras de segurança determinadas por Israel. Sei também, que ele não estaria disposto, em nome de sua integridade física, que crianças inocentes sejam humilhadas e amedrontadas.

    Nestes sete anos morando em Israel construí algumas certezas. Uma delas é que existe um movimento, que nada tem a ver com a questão palestina, e que deseja destruir tudo o que não é islã. Israel é apenas o alvo mais urgente. Terminado o trabalho com o “ente sionista” esta ideologia seguirá em frente sem temor.

    É este movimento que obriga a sociedade israelense, diariamente, a se fazer a pergunta tão importante indicada no texto do Bruno.

    a) Em nome da minha segurança, eu aceito que inocentes possam ser torturados?
    b) Em nome da minha segurança, eu aceito que alguém seja assassinado, sem direito a ampla defesa e contraditório?
    c) Em nome da minha segurança eu aceito a limitação da liberdade de ir e vir de milhares de pessoas?
    d) Em nome da minha segurança, eu aceito ser interrogado no aeroporto?

    O Raul tem razão. Eu culpo o terrorismo por me deparar com estas perguntas tão contantemente no lugar onde vivo. E por me obrigar a respondê-las.

    O Bruno também tem razão. Devemos estar atentos aos direitos que estamos dispostos a atropelar em nome da nossa segurança. Isto porque algumas vezes a resposta será “não”. Eu “não estou disposto. “Não” em meu nome”.

    Organizações como o Betzelem não estão preocupadas em entender quem veio antes: “se foi o crime ou se foi a repressão” ? Elas existem para que possamos ter informação sobre a realidade, ou pelo menos, uma versão da realidade. E então, que possamos definir o limite do exercício da nossa segurança.

    Tenho a impressão de que Israel acerta muito mais do que erra quando responde a todas estas perguntas. Mas o erro não pode ser relevado ou perdoado. Deve, isto sim, cessar imediatamente.

    É nossa obrigação moral defender a nossa segurança. É também nossa obrigação moral, estabelecer os limites desta defesa.

    É isto que nos diferencia tanto.

  • Marcelo Starec

    31/01/2014 at 01:53

    Caro Marcelo Treistman,

    Vamos aos fatos: quando uma ambulância passa com um enfartado que precisa assistência médica urgente em Israel e os seguranças são benevolentes e permitem uma travessia rápida para auxiliar o doente, mas depois descobre-se que era justamente assim que os cinturões de bombas dos radicais islâmicos entravam em território israelense, propiciando a que um terrorista suicida mate dezenas de vidas inocentes. O que fazer, senão ser mais rigoroso em nome da nossa segurança!

    Isso não é um relato fantasioso, mas algo que realmente acontece. Um grupo terrorista que usa quaisquer meios para atingir seus objetivos!. Claro que não se pode culpar a todos os palestinos por isso, mas infelizmente esse tipo de atitude obriga a segurança a ser mais dura, como bem colocou o Raul.

    Assim, quando você afirma que “o erro não pode ser relevado ou perdoado” eu retificaria para o DOLO ABUSIVO, sem nenhuma justificativa deve sim ser severamente punido, mas não o erro, pois errar é humano. E não é justo e nem razoável esperar que um individuo, diante de tamanha pressão, nunca erre em suas abordagens, só incomodando os verdadeiros terroristas. É claro que erros ocorrem e sempre ocorrerão, mas abusos, feitos com dolo, por maldade ou algo assim, isso sim, jamais pode ocorrer!…

    Também concordo com a sua impressão de que “Israel acerta muito mais do que erra quando responde a todas estas perguntas”. Por fim, tenho plena convicção de que a agenda desses grupos radicais, terroristas, não trazem quaisquer vantagens para o povo dos territórios palestinos e realmente espero que um dia estes, “que só querem ir ao supermercado”, venham a perceber isso com a devida clareza e busquem lideranças que procurem construir algo melhor, e não destruir!

    Abraço,
    Marcelo.

  • Raul Gottlieb

    31/01/2014 at 01:58

    Irônico é que antes de ler os comentários de hoje do Bruno e dos que os responderam eu li o relato abaixo no Ynet.

    http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4483182,00.html

    Casos como este acontecem o tempo todo e o Bruno espera que o terrorista seja impedido de consumar seu intento sem que ninguém a não ser ele seja incomodado.

    Eu espero que o Bruno jamais seja encarregado da segurança de nada neste mundo. Espero que ele se destaque muito em todos os ramos da atividade humana e que seja imensamente feliz neles, que ganhe o Prêmio Nobel da Paz ou de alguma outra área, mas que não se veja jamais na situação de ter que tomar decisões sobre a prevenção de atos criminosos!

    Marcelo tem razão: Israel acerta muito mais do erra. E Marcelo também tem razão quando diz que o erro tem que ser corrigido. Mas é muito importante entender que não é erro algum revistar um inocente! Só revistando a todos, interrogando a todos vai se achar o mal intencionado.

    Então Marcelo erra quando fala que estamos abrindo mão de algum direito quando permitimos que haja revista e interrogatório de gente inocente, pois é apenas pela exclusão que se encontram os malfeitores.

    O Bruno lá sabe que tipo de ameaça BG tinha recebido no dia que moça da botina vermelha tentou viajar?

    Diferente do Mario eu continuo indo a jogos de futebol no Brasil. Sou revistado em todos e há muitos anos. Também fui revistado em jogos de futebol na Argentina, no Paraguai e no Uruguai. Mas nunca fui revistado nos jogos da NBA nos USA, que eu também vou quando posso.

    Aliás vi no Madison Square Garden uma cena bizarra. Um cara todo vestido de Knicks discutindo com um cara com a camisa do Celtics num jogo entre os dois times. Discutiam em voz alta e se esculachavam quando o time de um ou de outro fazia bonito ou feio. Estavam sentados lado a lado e não chegaram perto de se agredir em momento algum. Eu estava sentado duas filas atrás deles e fiquei tão espantado que mal vi o jogo. Eu vi quando o fulano de Boston chegou, ele procurou pelo número do lugar dele, ele não conhecia o vizinho de cadeira – não eram amigos.

    Não entender que a polícia reage ao crime. Não entender que as medidas de segurança são tomadas para prevenir os crimes me parece estranho demais. Acho que o Bruno escreveu aquilo tudo só para “causar”. Custo a acreditar que ele realmente pensa aquilo que escreveu.

    Sim, existem milhões de Palestinos de ótima índole, incapazes de cometer crimes contra os judeus. Mas também existem milhões de judeus que não merecem morrer pelas mãos de um único Palestino criminoso, E para selecionar o criminoso a policia tem que revistar todos os que lhe parecerem suspeitos. Esta é a equação que tem que resolvida pela segurança, Bruno. Em Israel e no Maracanã.

  • Raul Gottlieb

    31/01/2014 at 02:09

    Só para deixar claro uma coisa, Bruno:

    Quando eu disse que não existe lei antes de existir o crime eu quis dizer que – por exemplo – a lei contra os crimes cometidos na internet só foi feita depois que inventaram a internet e que algumas pessoas começaram a usar a internet para cometer crimes.

    Não foi no sentido curioso que você usou, personalizando a questão (como eu ainda não matei ninguém a lei sim previne crimes que ainda não foram cometidos). Você foi muito criativo nesta saída. Muito mesmo, meus parabéns. Eu jamais pensaria num argumento destes. Me surpreendeu.

  • Raul Gottlieb

    31/01/2014 at 02:17

    Quanto a quem é o agressor e quem é o agredido no Oriente Médio o Mario já falou tudo o que havia para se falar.

    Quando você diz “Alguns palestinos atacam Israel porque têm seus territórios ocupados ou seus territórios são ocupados porque alguns palestinos atacam Israel?” você está sugerindo que os países árabes atacaram Israel em 1948 (em nome dos Palestinos) porque Israel havia ocupado algum território que lhes pertenciam?

    Seria bom saber o que você pensa a este respeito.

    E também sobre os progroms de 1929 contra a população judaica de Hevron e Tzfat que viviam lá bem antes de Maomé ter nascido.

    Leia isto: http://www.gatestoneinstitute.org/4147/pakistan-culture-of-denial

    Não tem a ver com Israel, mas explica a cultura islâmica.

    • Marcelo Treistman

      31/01/2014 at 10:46

      O fato que o Marcelo Starec relata é verdadeiro. Tenho amigos próximos que quando estavam em serviço militar encontraram explosivos em ambulâncias da cruz vermelha. Entre os tripulantes haviam ativistas europeus em prol dos direitos humanos. Eles sabiam ou não sabiam o que estavam carregando?

      A ideologia que deseja aniquilar o diferente não dá espaço para a pergunta levantada no texto do Bruno. Existe um limite para a nossa defesa? Em Israel, todo dia nos fazemos esta pergunta. E o Bruno nos lembra a importância de perguntar. Entendemos em muitos casos que nem tudo é possível em nome de nossa integridade física.

      Em nome da minha segurança eu não estou disposto a qualquer coisa. E existe um limite que as vezes é ultrapassado.

      Ou vocês acham que em nome de nossa segurança podemos infernizar a vida de seres humanos sem uma justificativa razoável? Ou então, que em nome da nossa segurança, podemos amedrontar e aterrorizar crianças? Vocês estariam dispostos, em nome da defesa de Israel, que um comandante ordene que se atire em menores que jogam pedras em tanques?

      Bem… Estes casos existiram… O quanto disso é dolo? O quanto disso é inevitável pela pressão exercida em jovens? O quanto disso é razoável? 1000 casos isolados é um numero que te faz dormir bem a noite? 100 casos isolados está bom para você?

      A preocupação com a nossa segurança existe por uma razão. A sobrevivência de Israel é posta a prova todos os dias. Mas a preocupação de se definir um limite claro para o exercício da nossa segurança é extremamente necessário.

      Caso contrário, se nos esquecermos de nos fazer esta pergunta apenas por um dia, estaremos próximos da ideologia daqueles que, em nome de sua segurança, lotam uma ambulância com explosivos.

    • Mario S Nusbaum

      31/01/2014 at 12:53

      “O quanto disso é dolo? O quanto disso é inevitável pela pressão exercida em jovens? O quanto disso é razoável? 1000 casos isolados é um numero que te faz dormir bem a noite? 100 casos isolados está bom para você?”

      Seu questionamento é interessante é cabível Marcelo, mas o que você chama de dolo? Pergunto porque exceções são INEVITÁVEIS. Quantos mortos estamos dispostos a aceitar para que não tenhamos que nos deslocar somente a pé?
      Mesmo o país com o melhor sistema de trânsito do mundo, com os melhores motoristas, terá alguns.

      Meu questionamento se deve ao fato de que a questão é muito mais complexa do que parece. Nenhum exército ou força policial do mundo está livre de ter entre seus membros um desequilibrado. Como resolver isso? Até quanto a sociedade está disposta a investir para que, utopicamente, não haja nenhum?

      Alguém aqui acha que não é possível diminuir o número de erros médicos? Claro que é, mas a que custo? E por favor, não venham me dizer que uma vida não tem preço, sabemos muito bem que isso não passa de um chavão politicamente correto.

    • Mario S Nusbaum

      31/01/2014 at 12:43

      Pois é Raul, causa e efeito. Sobre os progroms de 1929 os árabes estavam punindo um “crime (a criação de Israel) que ainda não havia sido cometido!
      Shabat Shalom

  • Raul Gottlieb

    31/01/2014 at 11:05

    Ocorreu-me que seria bom pontuar um pouco melhor a questão da inexistência da lei antes da existência do crime, pois já que o Bruno não entendeu há o perigo de eu ter sido pouco claro. Vou fazer isto com dois exemplos prosaicos:

    Contou-me ontem um colega de trabalho que acabou de chegar de Tókio que lá não existem latas de lixo nas ruas. Ele me disse que comprou uma latinha de Coca Cola e teve que carregar ela na mão até o hotel. Isto porque, por herança cultural, no Japão cada cidadão cuida de seu próprio lixo. Como ninguém descarta lixo no domínio público a prefeitura não sentiu necessidade de instalar um sistema de coleta pública. Sem o problema não houve a necessidade da solução.

    O segundo exemplo está no vídeo que acompanha esta notícia de hoje: http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4483023,00.html . O Rabino fala que antes de Chavez não havia carros blindados em Caracas. Mais uma vez, sem o problema não havia necessidade da solução (que é quase sempre meramente paliativa).

    Tudo tem causa e consequência. A lei (e a repressão) é uma consequência do crime. Às vezes a lei é ruim e a repressão é amarga. Mas ela só existe porque houve antes o crime. Eu não gosto de parar no road block da Lei Seca, mas entendo a necessidade e me conformo. O relato histórico dos acidentes de trânsito no Rio justifica a medida.

    Bruno diz com rara propriedade: “Israel argumenta estar se defendendo da mesma forma que o povo palestino o faz. O crime para um é a repressão para outro.”. A questão, a meu ver, é identificar qual o relato histórico correto. Ou seja, o que é causa e o que é efeito. Para mim esta questão é muito clara e certamente não comporta o “labirinto histórico” proposto pelo Bruno.

    Creio que está na hora do Bruno entrar no labirinto e ver por qual lado ele vai sair. Sem isto, tenho a impressão que ele vai sofrer muito. Suspeito que seja complicado manter a cidadania israelense e ter orgulho dela ao mesmo tempo, sem antes percorrer este labirinto.

    • Bruno Lima

      31/01/2014 at 15:18

      Raul,

      Não seguirei com a discussão. Você está levando para um lado pessoal que não me parece saudável. Seus argumentos ferem a lógica e se sustentam na distorção do que foi dito. No entanto, algumas últimas considerações me parecem importantes.

      Primeiro, eu assumo o risco (prático e teórico) de questionar o sistema de segurança que me protege. Tenho autoridade para questioná-lo porque pago por ele, usufruo dele, sofro com ele e estudo ele.

      Segundo, a relação “causa e consequência” nas ciência sociais e humanas é muito difícil de determinar (alguns argumentam ser impossível). Afirmar que tudo tem causa e consequência e provar essa relação em termos sociais e humanos me parece uma tarefa complexa (se você conseguir, provavelmente, ganhará o nobel). Como acho que você fala sem qualquer embasamento sobre a filosofia e a sociologia da ciência, julgo a sua afirmação uma mera falsa premissa (como muitos outros argumentos que você coloca).

      Terceiro, não há um “relato histórico correto”. Existem acontecimentos e existem as narrativas e perspectivas dos acontecimentos. Existem fatos e os julgamentos sobre os fatos. A história dos fatos e a história dos julgamentos dos fatos estabelecem duas ordens históricas. Por exemplo, o primeiro a tirar a vida de outra pessoa constitui um fato. Dizer que ele foi o primeiro a matar é um julgamento que fazemos daquela atitude. Ele pode dizer: “não o matei, apenas me defendi”. De forma semelhante, os termos ataque e defesa são julgamentos subjetivos e politicamente adotados (como dito anteriormente) para estabelecer uma narrativa (não história) temporal dos acontecimentos. De qualquer forma, reitero que essa discussão não conduzirá a qualquer solução. Ela me parece cíclica e infantil (“você que começou! Não, foi você! Você! Você!”….ad infinitum). Creio ser mais conveniente analisar a realidade atual, os interesses das partes e as possíveis soluções.

      Em geral, baseado numa análise objetiva e lógica dos seus argumentos posso afirmar que suas premissas são completamente equivocadas e, portanto, suas conclusões deturpadas. Sem mais.

    • Marcia

      12/04/2015 at 17:45

      Bruno Lima,

      Entendo perfeitamente os sentimentos dessa estudante. Lamentável. Passei por constrangimento “menor”: tive cada peça da minha mala e cada calcinha revistada aos olhos de todos.

      Mas não me espanta que vários peguem pedras para atirar contra uma mulher e até duvidar de seu relato.

      Só acho que se eu fosse ela, não teria ficado ‘barato’ assim. Não mesmo. Eu faria disso uma matéria, uma denúncia, para que essa vergonha recaísse sobre a cabeça de todos os judeus que vivem em solo brasileiro. Judeus esses que vivem com toda a liberdade e respeito em nosso solo.

      Meu passaporte tem carimbos de mais de 11 países, muitas das vezes mais de 1 passagem em cada, e nunca tive qualquer intercorrência, a exceção de Israel.

      Da primeira vez em Tel Aviv, estava com uma amiga e como foi a primeira vez na minha vida que a minha mala era aberta, achei inusitado, mas não me importei.

      Da segunda vez que estive em Israel, novamente minhas malas foram abertas. Meu passaporte e até minha roupa receberam uma etiqueta com um código. Fui marcada até na minha roupa.

      Dessa segunda vez, enquanto minha mala era revirada aos olhos de todo o aeroporto, pude observar com mais calma e observar como era feita a seleção.

      Os cidadãos europeus e americanos eram prontamente liberados pelas autoridades locais, do tipo “vou virar um tapete pra vc passar, cidadão americano/europeu!!” Subserviência repugnante.

      Já a brasileira aqui teve cada calcinha de sua mala verificada, para todo público ver, um verdadeiro vexame.

      Fico me perguntando: um país tão avançado em segurança, não possui outros meios preliminares de verificar se há algo errado na bagagem? É óbvio que sim. Até o nosso pobre e corrupto país possui.

      Caso a minha mala tivesse passado por um equipamento eletrônico prévio ou até farejamento de cães que acusasse algo errado (ainda que fruto de uma falha), eu não me importaria de ter os meus pertences pessoais verificados. Isso acontece, e devemos colaborar com a segurança de todos.

      Não estão eles apenas atrás de drogas ou explosivos.Na verdade, não é isso que acontece. Para isso, penso que não se precisa analisar a calcinha de uma turista. Vexatório. Vergonhoso.

      As perguntas são, também, descabidas.

      Fui interrogada a respeito de um lenço árabe que comprei, porque achei bonito. Será que um mero lenço, com motivos árabes, que eu comprei em Jerusalém, é suficiente para suspeita? Sou obrigada a simplesmente desmerecer tudo que venha do povo árabe, e não comprar nada deles, caso contrário estarei sujeita a interrogatórios e outros atos vexatórios??? Isso é que é liberdade em solo israelense? Oi???

      A minha segunda ida a Israel, e a minha permanência por mais de 20 dias ali, foi suficiente para me fez mudar, e muito, a minha concepção sobre tudo o que acontece ali.

      Não me surpreende que todos aqui venham a achar ‘normal’ ter suas peças íntimas revistadas aos olhos de todos. Mas para mim não é. Desculpe, mas não sou acostumada a passar por esse tipo de constrangimento. E nem a ser marcada, na minha própria roupa, com um código. Vergonha. Que deve recair sobre a cabeça de quem fez isso e defende esse sistema.

      Já pensou se um judeu sofre esse tipo de constrangimento em qualquer lugar do mundo?? Preconceito, perseguição!!!! Mas se é uma mulher brasileira como eu e a moça do relato…quem se importa?!

      Lamentável mesmo. Eu fui para Israel com o mesmo amor que a “moça dos sapatos suspeitos”. Amor esse que passou despercebido, aos olhos dos seus severos críticos.

      Eu tinha começado a estudar hebraico, e fazia questão de ir a sinagogas no Shabbat, quando estava em outros países.

      Tenho minha fé, mas sempre fazia questão de prestigiar aqueles que são os pais da minha fé. Hoje isso acabou.

      O amor que eu levei, deixei ali mesmo, não trouxe na mala!

      E que venham as esperadas e óbvias pedras, assim como contra a desconhecida moça do relato de Bruno.

  • Mario S Nusbaum

    31/01/2014 at 12:44

    Pogroms, claro. E faltou fechar aspas.

  • João K. Miragaya

    31/01/2014 at 16:31

    Quando eu questiono os valores de determinada ação, costumo me perguntar se defendo alguma ideia a partir da qual “os fins justificam os meios”. Quando me faço esta pergunta, raramente sigo em dúvida sobre os valores de determinado “fim”.

    Neste caso eu estou convicto de que os fins adotados por Israel possuem valores com os quais eu não concordo. Aceitar estes fins é admitir a mediocridade. Os grandes líderes sionistas sempre buscaram formas de minimizar os danos de seus atos, e neste caso parece que aceitamos que somos medíocres no quesito “forma” e paramos de nos questionar sobre o certo e o errado.

    É evidente que a comparação com outras realidades muitas vezes coloca Israel em uma posição positiva. Mas eu não sou do tipo que admite a condição de “menos pior”. Eu quero o certo. E enquanto ele não vier, vou seguir criticando.

    • Mario S Nusbaum

      31/01/2014 at 20:39

      ” eu estou convicto de que os fins adotados por Israel possuem valores com os quais eu não concordo.”
      Você poderia dar exemplos João?

  • Raul Gottlieb

    31/01/2014 at 18:00

    Bruno, não te obriguei a me responder e assim que respeito que você se retire da conversa. Não há nenhum problema nisso e eu acho que é uma boa saída. Espero que um dia você igualmente encontre a saída do labirinto da história e também que você jamais seja contratado para fazer segurança de alguma coisa.

    João, quais são os valores com os quais você não concorda?

    Marcelo, sou da opinião que a pergunta “Ou vocês acham que em nome de nossa segurança podemos infernizar a vida de seres humanos sem uma justificativa razoável?” está respondida em si mesma. A tua vida é uma justificativa para lá de razoável, não te parece?

    Shabat Shalom,
    Raul

    • Mario S Nusbaum

      31/01/2014 at 20:37

      ” Creio ser mais conveniente analisar a realidade atual, os interesses das partes e as possíveis soluções.”
      Bruno, com isso eu estou 100% de acordo, e, coerentemente, sempre disse que o maior obstáculo para a paz é a exigência do surreal “direito de retorno”.
      Se partirmos deste princípio, com o qual nós dois concordamos, não dá para negar que são os palestinos que impedem um acordo, e nisso não há nada de subjetivo.

    • João K. Miragaya

      31/01/2014 at 20:40

      Os valores com os quais eu não concordo são simples: não acho que a vida de um cidadão israelense valha mais do que a de outro qualquer humano. Partindo deste princípio, sou contra violações aos direitos humanos em nome de qualquer coisa que seja. Inclusive para defender os direitos humanos.

    • Mario S Nusbaum

      31/01/2014 at 21:02

      Obrigado por responder João. Discordo e explico do que e porque.

      ” não acho que a vida de um cidadão israelense valha mais do que a de outro qualquer humano. ”
      Sim e não. No plano teórico e filosófico não, mas exércitos existem e sempre existiram para proteger o SEU povo contra os outros.
      E outra coisa, essa muito mais pertinente ao caso em questão: a defesa da vida de qualquer cidadão “normal”, seja israelense, brasileiro, chines ou paquistanês deve ser defendida mesmo que isso implique na perda da de quem tenta mata-lo.
      É muito, muito simples: um policial deve ou não atirar em um franco atirador para salvar seus alvos? Eu não tenho dúvida nenhuma de que sim.

      ” Partindo deste princípio, sou contra violações aos direitos humanos em nome de qualquer coisa que seja. Inclusive para defender os direitos humanos.”
      Para mim é mais do que óbvio de que depende fundamentalmente dos direitos. Você é contra violar, até certo ponto, o direito de ir e vir livremente (um direito humano) através de check-points e revistas para defender a vida?
      Sou 100% a favor independentemente da nacionalidade, religião ou etnia dos dois.

      Quer um exemplo disto sendo usado CONTRA os judeus em Israel? Liberdade religioso é um dos direitos humanos, mas, mesmo assim, eu não posso rezar em Temple Mount, certo?

    • Marcelo Treistman

      01/02/2014 at 08:56

      Raul, respondo a sua pergunta:

      A tua vida é uma justificativa para lá de razoável para que soldados israelenses possam infernizar a vida de milhares de seres humanos sem uma justificativa razoável, não te parece?

      Não, não me parece. Não em meu nome. Não admito que isso seja uma prática em meu país. Não em nome da minha segurança, do meu filho e da minha esposa.

      Não acredito que estejamos construindo uma sociedade saudável, quando pertmitimos ou condecendemos com praticas como essas: infernizar a vida de seres humanos sem uma justificativa razoável? Ou então, que em nome da nossa segurança, amedrontar e aterrorizar crianças? Em nome da defesa de Israel, que um comandante ordene que se atire em menores que jogam pedras em tanques?

      São comportamentos reais. São exemplos de dolo, de abuso, de crimes que ocorrem todos os dias. E que nem sempre são punidos. E onde quase sempre existe um ambiente permissivo e instigador na instituição que deveria garantir que isto não ocorra nunca.

      O limite da minha segurança não passa perto da linha onde os testemunhos acima residem.

      Você, o Mário, o Marcelo, defendem com propriedade os nossos acertos. Explicam detalhadamente a justificativa em prol de uma segurança eficaz. Mas, fica parecendo, que vocês conseguem justificar casos como os exemplos acima, colocando-os sob a agradável caracterização de “efeitos colaterais”

      Casos acima são inadimissíveis. Devem cessar imediatamente. Devem ser punidos com toda a força de nossa lei democrática.

      Porque do contrário Raul, não existirão mais valores do lado israelense que mereçam ser defendidos.

    • Mario S Nusbaum

      01/02/2014 at 13:18

      Marcelo, nada a contestar no plano TEÓRICO. Mas vamos voltar ao mundo real. Todos nós já fomos mal atendido no comércio ou por um prestador de serviços, certo?
      Pois bem, alguém tem dúvida de que se fosse necessário ter graduação em administração e psicologia para ser balconista, o nível de atendimento melhoraria? Já chego lá.
      Alguns aqui devem se lembrar do Erasmo Dias, o Erasmão.
      Certa vez em uma entrevista, quando era secretário de segurança pública em SP cobraram dele um abuso de um policial. A resposta foi: eu adoraria ter só sociólogos na minha polícia, mas eles não toparam.
      Vou apurar e se for o caso punir, mas essas coisas são INEVITÁVEIS. O que ele não disse mas é óbvio é que mesmo as punições tem que ser dosadas, se não corremos o risco dos policiais e/ou soldados não cumprirem sua função por medo das consequências.

  • Mario S Nusbaum

    31/01/2014 at 20:42

    ” eu assumo o risco (prático e teórico) de questionar o sistema de segurança que me protege. Tenho autoridade para questioná-lo porque pago por ele, usufruo dele, sofro com ele e estudo ele.”
    Verdade Bruno, mas acho que a grande questão é o que colocar no lugar dele. Você tem alguma sugestão?
    Não sei se você tem acompanhado, mas a situação da segurança pública no Brasil está muito próxima do caos total, e, mesmo assim, existem muitos grupos influentes que SÓ se manifestam quando alguma medida é tomada contra esse estado de coisas.

  • Raul Gottlieb

    31/01/2014 at 21:16

    Concordo contigo, João. A vida de um israelense não vale mais que a vida de um não israelense. Mas também não vale menos, não é mesmo?

    Assim que eu penso que para defender vidas é legítimo causar desconforto e às vezes até mesmo provocar mortes, quando isto não for doloso ou inevitável.

    Se não for o mundo não se sustenta. Para lutar contra o abismo é preciso olhar para ele. A tua formulação é meramente retórica. Na prática ela é um naufrágio seguro.

    E você sabe disso!

    • João K. Miragaya

      01/02/2014 at 19:35

      Pois é, Raul. Aí está o nosso ponto de discórdia. Para mim é um dilema ético muito grande, que custe a vida de pessoas a defesa de outras. A partir daí posso exemplificar diversos ditadores, revolucionários e terroristas que afirmam que mataram para salvar vidas de outros. Os meios são os mesmos, o que é diferente são os fins.

      Não há o que saber ou não saber, há a minha opinião e a sua. Talvez a minha opinião você não respeite, mas certamente te será um pouco mais complicado discordar de dois ex-chefes do serviço secreto israelense, que questionam o mesmo que eu no filme Gatekeepers (que provavelmente você já assistiu). Acredito que eles entendam muito mais que nós dois sobre segurança pública, e não meteram nem querem meter o país num naufrágio seguro.

      Eu prefiro estar do lado deles, buscando uma solução que não legitimize o “desconforto” nem “o ato de provocar mortes”. Ainda não me acostumei com soluções do tipo.

    • Mario S Nusbaum

      01/02/2014 at 21:00

      “que custe a vida de pessoas a defesa de outras”
      Desculpe dizer João, mas este NÃO é o assunto em questão.
      Ninguém matou a amiga do Bruno.
      E por isso pergunto: para você é um dilema ético que custe o DESCONFORTO de pessoas a defesa da VIDA de outras? Para mim não.
      Tenho idade para lembrar muito bem quando embarcar em um avião era muito mais fácil e cômodo do que hoje. Quem é o culpado por não ser mais? Na minha opinião os terroristas islâmico, e na sua?

    • João K. Miragaya

      02/02/2014 at 00:19

      Perdão, Mário, mas a discussão também não é essa. O Bruno abriu um debate muito mais amplo, sobre os limites dos procedimentos de segurança. Se você quer saber a minha opinião sobre de quem é a culpa, não tenho problema em dizer: a culpa é dos criminosos, terroristas, assassinos, como quer que você queira chamá-los, sem dúvidas. A discussão, no entanto, é ética: quais são os meios corretos de evitar estes ataques. Em nenhum momento o Bruno tocou em culpa, pois me parece evidente quem são os culpados. Voltemos, então, à discussão proposta pelo autor.

      PS. O aeroporto Ben-Gurion recebeu um ataque terrorista em 1972, causando a morte de 26 pessoas. O autor? Um grupo japonês, não religioso. Desde então o aeroporto recebe segurança especial. Não acho correto o uso do adjetivo “islâmico”, como se tal cultura seja diretamente responsável por terrorismo. Há terrorismo por todos os lados, como você deve saber. Acho bastante problemático a compreensão que parte do mundo ocidental tem da cultura islâmica, centralizando nela tudo o que há de ruim.

    • Mario S Nusbaum

      02/02/2014 at 13:58

      “Não acho correto o uso do adjetivo “islâmico”, como se tal cultura seja diretamente responsável por terrorismo. Há terrorismo por todos os lados, como você deve saber. Acho bastante problemático a compreensão que parte do mundo ocidental tem da cultura islâmica, centralizando nela tudo o que há de ruim.”

      Essa é um assunto que eu venho discutindo há muito tempo e sobre o qual tenho opiniões firmes.
      Em 99% das vezes alguém aparece (não é o caso aqui) dizendo que o islamismo prega a paz. Não duvido, mas e daí?
      Se estivéssemos na época da Inquisição, seria um consolo saber que Jesus disse amai-vos uns aos outros?

      “. Há terrorismo por todos os lados, como você deve saber. ”
      Com toda franqueza, não sei não. Se você escrevesse HOUVE terrorismo por todos os lados, eu concordaria, mas hoje em dia?
      Na América Latina é zero, TODOS os dos últimos anos na Europa foram de autoria muçulmana, assim como na Rússia, India, Nigéria, etc

      ATENÇÃO! Claro que nem todos os muçulmanos são terroristas, nem 1% deles é, mas 99% dos EM ATIVIDADE são.

      Finalizo dizendo uma obviedade que tem tudo a ver com a questão: são ELES que dizem agir em nome da religião.

      Deixo para outra hora o FATO de que existem muito mais protestos em Israel contra a ocupação dos territórios do que no mundo muçulmano inteiro contra o terror.

    • Mario S Nusbaum

      02/02/2014 at 14:03

      Puxa João, eu já ia esquecendo. Você tem razão, a discussão não é exatamente a que eu disse, mas o exemplo dado é o de alguém que foi interrogado e revistado, não torturado ou preso.

      “O Bruno abriu um debate muito mais amplo, sobre os limites dos procedimentos de segurança…..Voltemos, então, à discussão proposta pelo autor.”
      Verdade, e voltemos sim.

      ” A discussão, no entanto, é ética: quais são os meios corretos de evitar estes ataques. ”
      Sem dúvida, mas TAMBÉM é técnica, a quase totalidade dos que questionam esses meios, no mundo inteiro, não só em Israel, passa por cima.

  • Marcelo Starec

    31/01/2014 at 22:29

    Caro Mario,

    Voltando ao Oriente Médio, gostaria de acrescentar alguns fatos: 1) Sem sequer precisar ir até a Síria, eu indago sobre o Iraque – um País onde grupos radicais islâmicos estão diariamente explodindo homens bomba, e contra muçulmanos mesmo! Alguém duvida que se Israel relaxar hoje na segurança, não se tornaria rapidamente um País com índices de atentados parecido ou, provavelmente, até muito pior do que o Iraque?…2) Houve vários casos, em Israel, onde a segurança salvou o homem bomba, evitando a explosão do mesmo, e este ser humano, após ter sido salvo, se arrependeu da atitude insana que iria perpetrar. Isso não é uma atitude em prol dos direitos humanos?…Nesse cenário, de grupos radicais atuando com vigor, tenho convicção de que uma segurança dura não só é necessária como também salva vidas, inclusive de muçulmanos!…Espero que um dia todo esse aparato de segurança venha a ser desnecessário, mas é óbvio que isso está muito longe de ocorrer e, enquanto não for o caso, que outra saída há?…Infelizmente nenhuma, a meu ver!…Assim, o máximo que faz sentido discutir aqui é algo que o próprio Bruno escreveu acima: “O texto trata desses pequenos efeitos colaterais que o NECESSÁRIO sistema de segurança em Israel produz.”

    Abraço e shabbat shalom,
    Marcelo.

Você é humano? *