Sanções e Boicote

Por Marcos Gorinstein

Quando pensei em escrever esse texto tinha somente uma certeza: certeza de que ainda não tenho certeza da sua tese central, ou seja, o boicote a Israel. O objetivo é fomentar o debate, amadurecer opiniões e cada um, individualmente ou em grupo, formará e tomará suas decisões sobre o tema.

Atualmente, temos visto o crescimento da pressão sobre Estado de Israel e ao seu governo para que o Estado Palestino seja finalmente criado e que a ocupação acabe.  Como muito bem apresentado em seu texto, Claudio Daylac descreve o atual movimento de boicotes e sanções e suas implicações na sociedade israelense, acostumada a viver boicotes.

Muitas vezes, ao se discutir a criação do Estado de Israel, o argumento de que a ONU aprovou a partilha do território Palestino surge como o elemento jurídico, legal e oficial para que Israel pudesse existir. Não quero discutir esse argumento, pois a própria legitimidade da ONU pode ser colocada em questão e esse não é o debate proposto com esse texto.

A questão é que a aprovação da ONU é utilizada como argumento quando se defende o Estado de Israel. Contudo, após 1948 e, principalmente após 1967, Israel desrespeita inúmeras resoluções da mesma entidade, especialmente no que diz respeito à construção de assentamentos no território destinado à criação do Estado Palestino. Israel vem construindo nos Territórios Ocupados desde a década de 1970 quase sem restrições.

A comunidade internacional se mostra contra e os diversos governos aprovam as construções, que, sem dúvida, são um obstáculo à construção de um contínuo Estado Palestino e, consequentemente, à paz.

Israel se porta como uma “criança mimada”, desrespeitando o que seus aliados políticos defendem e nada acontece. Mesmo antes do inicio da ocupação o boicote oferecido pela Liga Árabe não se apresentou como uma real ameaça. Seja por influência política ou econômica ou por um sentimento de culpa por conta da história recente, EUA e Europa nunca foram veementes com os governos israelenses no que toca o fim da construção de assentamentos.

Recentemente, à luz das negociações quem vêm sendo dirigidas pelo Secretário de Estado Americano John Kerry, o governo Israelense, mais uma vez, demonstra total imaturidade e falta de interesse na resolução do conflito.

Chamar os opositores da Ocupação de antissemitas já virou banalidade. Kerry já foi chamado de antissemita e semana passada, o Presidente do Parlamento Europeu, ao discursar na Knesset, o parlamento Israelense, teve que engolir a saída em debandada dos membros do partido Habait HaYehudi, da coalizão de Bibi Netanyahu. Isso porque em seu discurso disse que quando esteve em Ramallah conversou com um palestino que lhe disse que os palestinos são privados ao direito à água e que recebem um terço da quantidade diária que é destinada a israelenses e colonos em território palestino. Mais uma prova do amadorismo e irresponsabilidade desse governo.

Nessa onda de irresponsabilidade, o atual governo israelense vem colocando o país em uma situação cada vez mais complicada, isolando-o politicamente. Até mesmo com o sempre aliado Estados Unidos,  a situação está ficando complicada. O que Bibi Netanyahu quer é para a volta do partido Republicano ao poder para que seu belicismo, truculência e intolerância possam ser levados a diante.

O país vem crescendo bem. Contudo, de forma desigual, baseando sua economia em empresas de alta tecnologia e já é até chamado por alguns de Novo Vale do Silício. Uma pequena parcela da população vem se beneficiando e melhorando sua condição de vida e todos que conseguem trabalhar em algum nicho ou prestar serviços em áreas onde as empresas de alta tecnologia se desenvolvem, têm grandes chances de sucesso.

Mas essa não é a realidade de grande parte da população. A situação vem ficando cada vez mais complicada para quem não trabalha na área tecnológica. O custo de vida vem subindo substancialmente deixando a maioria da população em situação complicada. As manifestações pelas cidades de Israel durante o ano de 2011, levando mais de meio milhão de pessoas às ruas, deixava clara a insatisfação de parte da população com a política econômica do governo Netanyahu.

Esse rápido panorama da conjuntura econômica tem como objetivo levantar a questão de que, desde o final da Segunda Intifada, com a construção da cerca que separa Israel dos Territórios Ocupados e a saída de Gaza, vemos uma sociedade que discute cada vez menos a questão do conflito com os palestinos.

Se antes, por motivos diversos, Tel Aviv era conhecida por “Medinat Tel Aviv”, uma bolha que cresce a parte do que acontece no resto do país, hoje podemos dizer que o país, de uma forma geral, vive dentro de uma bolha no que se refere ao conflito Palestino-Israelense. Ninguém debate o tema. Não se fala disso no dia-a-dia. O cotidiano atropelou o conflito, que ficou do outro lado do muro.

O ponto central desse fenômeno é a manutenção do status quo. Está cômodo para a população Israelense viver dessa forma. A classe média, que ainda resiste à neoliberalização e à precarização da economia, não se preocupa com o que acontece do outro lado e a grande maioria da população que vem sofrendo com a concentração de renda e a desigual distribuição da mesma, está mais preocupada em colocar comida na mesa da família e pagar suas contas.

O que acontece em Gaza e na Cisjordânia só vem sendo discutido de forma ampla na sociedade durante o período eleitoral. Nesse momento há um apelo ao perigo que pode representar a criação do Estado Palestino e isso pode parcialmente explicar o atual desenho político do parlamento e da aliança de centro direita do atual governo Netanyahu. Há uma desconexão total do conflito com a economia israelense. Apesar dos monstruosos gastos públicos com o exército e a própria militarização da sociedade.

Acontece um movimento interessante na política onde o conflito é discutido no momento eleitoral por ter esse apelo nacional, contudo não é discutido no cotidiano, quando o estrangulamento econômico passa a ter maior importância.

Um possível acordo de paz com os palestinos e a consequente construção do Estado Palestino levantam dúvidas sobre a estabilidade do status quo dessa parcela da população que não está “com a corda no pescoço”. Essa parcela da população que forma opinião e que teria, atualmente, mais força para pressionar por negociações.

Possíveis sanções econômicas ao Estado de Israel trariam consequências pesadas em um primeiro momento, principalmente para a parte de baixo da pirâmide social israelense. Em longo prazo, inevitavelmente, toda a bolha sentiria a pressão.

Sanções levariam a economia israelense a um estrangulamento que afetaria, gradualmente, todos os setores da sociedade. Diminuição no emprego, enfraquecimento do mercado imobiliário e consequente inadimplência, diminuição do crédito, inflação… Enfim, poderia afetar o cotidiano da sociedade levando o conflito novamente às discussões diárias.

Importante notar que esse tipo de movimento não tem nada a ver com o atual movimento BDS (Boycott, divestment and sanctions) quem tem como objetivo a criação de um Estado Palestino em todo território da Palestina histórica ou, como se diz, do rio Jordão ao Mar. Esse movimento acaba por cometer o mesmo erro de parte da direita que não quer a criação do Estado Palestino: não reconhecem a importância do estado nacional para os povos, como uma forma de defesa física e cultural.

Essa seria uma política nem um pouco antisemita (diga-se de passagem), para pressionar o governo e a população Israelense para resolvermos de vez esse conflito que é prejudicial para ambas as sociedades (não acredito que a vida se resuma a acúmulo de capitais).

Para que possamos ter um Estado de Israel democrático e para todos os seus cidadãos é imprescindível que se derrube o mito que vem sendo fortalecido de que qualquer oposição à política israelense seja antisemitismo. Por outro lado, também é fundamental ficar atento à essa questão.

Por incrível que pareça, sanções econômicas a Israel podem trazer de volta o que o sionismo tinha de melhor, a construção de dois Estados para dois povos. Resgatando valores como democracia, coexistência e respeito ao próximo.

A construção de um acordo que permita a construção de um Estado Palestino soberano lado a lado com o Estado de Israel só tem a beneficiar toda a população da região, enfraquecendo políticas extremistas e fortalecendo um processo de paz verdadeiro e na base.

Marcos Gorinstein, carioca, 34 anos, sociólogo, é mestrando no Departamento de Estudos Românicos e Latino Americanos na Universidade Hebraica de Jerusalém.

Imagem de capa: Flickr de Daquella manera, segundo a seguinte licença Creative Commons.

Comentários    ( 48 )

48 comentários para “Sanções e Boicote”

  • Marcelo Starec

    28/02/2014 at 21:27

    Oi Marcos,

    A questão palestina é muito complicada mesmo! Se fosse mais simples, tenho certeza de que já estaria solucionada. Gostaria, por ora, de colocar que entendo o fato dos israelenses estarem aprendendo a aceitar que precisam continuar vivendo, com ou sem paz. Assim, é normal que depois de tantas frustrações, acabem se acostumando a conviver com essa situação. Lembro que nos acordos de Oslo, Israel, no meu entender, cedeu até o limite do possível, mas o Arafat na época rejeitou o acordo, jogando fora tal oportunidade histórica para uma paz. Um pouco antes, em 1948, Israel aceitou a partilha do território nos termos da ONU, mas o outro lado rejeitou e iniciou uma guerra visando a que o Estado Judeu não viesse a existir!

    Assim, considero que é necessário verificar se o outro lado estaria realmente disposto a um acordo de paz justo e a conviver pacificamente com um Estado não islâmico ao seu lado! Por fim, também importa definir, em termos exatos, o que seria “ocupação”, pois para muitos a simples existência de Israel já é “ocupação” e portanto diversos pensadores utilizam a mesma palavra, mas com um significado e um objetivo totalmente diferente, tal como está devidamente abordado no seu texto, em relação ao BDS!

    Abraço,
    Marcelo.

    • Mario S Nusbaum

      01/03/2014 at 15:16

      “que nos acordos de Oslo, Israel, no meu entender, cedeu até o limite do possível, mas o Arafat na época rejeitou o acordo, jogando fora tal oportunidade histórica para uma paz. Um pouco antes, em 1948, Israel aceitou a partilha do território nos termos da ONU, mas o outro lado rejeitou e iniciou uma guerra visando a que o Estado Judeu não viesse a existir!”
      Acrescento Camp David e Taba

      ” é necessário verificar se o outro lado estaria realmente disposto a um acordo de paz justo e a conviver pacificamente com um Estado não islâmico ao seu lado!”
      Você tem dúvida Marcelo? Quem sabe esse texto ajude a esclarecer:

      “Police have reportedly issued new draconian instructions for non-Muslims who ascend to the Temple Mount, Judaism’s holiest site, which has been under Muslim occupation for centuries. According to a report in the daily newspaper Ma’ariv, non-Muslims are now not even permitted to close their eyes while on the Mount, or do anything that could be interpreted as praying.
      While Jews have not been allowed to pray on the Mount since the Muslim riots of the year 2000, and their entry has been restricted to specific hours and days, the new instructions take the restrictions to an even greater extreme”

    • Marcelo Starec

      03/03/2014 at 03:17

      Oi Mario,

      Muito interessantes as suas observações!
      Gostaria de acrescentar que se um muçulmano ou um cristão podem entrar livremente, em qualquer horário e visitar o Kotel (o lugar mais sagrado para os judeus) ou o Vaticano (o local mais sagrado para os cristãos), por que motivo um judeu ou um cristão, até onde sei, não podem ingressar em Meca? Acho que são questões que merecem uma reflexão!

      Abraço,
      Marcelo.

    • Mario S Nusbaum

      03/03/2014 at 14:47

      Oi Marcelo,
      Por que Meca fica em uma ditadura fundamentalista. Cansei de fazer essa pergunta para quem defende a tese de que apenas uma minoria dos muçulmanos é fanática. Claro que é verdade, mas, além dessa minoria governar países, conta com com o silêncio (e as vezes apoio) da imensa maioria.
      Trágico porém verdade.
      E Israel não é sua única vítima, nisso eles são “democratas”:

      “Duas explosões de carros-bomba em um movimentando mercado e um ataque a uma aldeia rural deixaram pelo menos 90 mortos no norte da Nigéria desde a noite de sábado, em meio a uma onda de atentados de extremistas islâmicos no país.
      Em Maiduguri, capital do Estado de Borno e berço da rede terrorista Boko Haram, a dupla explosão ocorreu em um estabelecimento comercial lotado, localizado em uma área densamente povoada. O primeiro artefato atingiu principalmente clientes. Já o segundo também vitimou pessoas que correram para socorrer os feridos. Entre os mortos estão convidados de um casamento e torcedores que assistiam a uma partida de futebol nas proximidades do local.”

      um abraço

    • Marcos Gorinstein

      03/03/2014 at 15:10

      Ola Marcelo,

      Obrigado pelo seu comentario. O objetivo desse texto eh discutir a apatia da sociedade israelense em relacao ao conflito.
      Nao quero entrar aqui na discussao de quem cedeu mais e em que momento, mas seu comentario me vez querer escrever um outro texto sobre esse argumento de que os palestinos nao aceitaram a partilha aprovada ONU. Vai dar pano pra manga!!!!
      Quanto ao BDS, a situacao eh justamente a que voce apontou no seu segundo comentario: eles querem acabar com Israel e isso nos nao concordamos. Minha proposta com as sancoes eh trazer de volta para o cenario politico israelense a discussao sobre o conflito (e que nao seja so discutido com uma maior seriedade em momentos eleitorais).
      O que muita gente nao entende eh que a ocupacao tem uma influencia direta na sociedade israelense, e para o mal. Ocupar e dominar nao tem feito nada bem.
      Grande Abraco
      (desculpe a falta de acentucao, mas os computadores na universidade nao tem o idioma portugues!)

    • Marcelo Starec

      04/03/2014 at 23:30

      Oi Marcos,

      Obrigado. De fato, confesso que desconheço qualquer versão “alternativa” sobre a questão da não aceitação árabe da partilha da Palestina. Por isso mesmo, estou muito curioso em relação ao seu artigo. Aguardo!

      Grande abraço,

      Marcelo.

  • Mario S Nusbaum

    28/02/2014 at 23:54

    Lendo esse artigo lembrei da célebre pergunta do Garrincha: já combinaram com os russos?

    “Palestinian Authority President Mahmoud Abbas left a two-day meeting with US Secretary of State John Kerry in Paris last week fuming over Kerry’s proposals for a framework accord between Israel and the Palestinians, according to a Palestinian report.”

    “Arab foreign ministers notified US Secretary of State John Kerry on Sunday that they will not accept Israel as a Jewish state nor compromise on Palestinian sovereignty in Jerusalem, backing positions voiced by Palestinian Authority President Mahmoud Abbas.”

    http://www.commentarymagazine.com/2014/02/12/abbas-shuts-down-the-peace-process/

    “para pressionar o governo e a população Israelense ”
    Que tal pressionar o(s) governo(s) e a população palestina?

    “A construção de um acordo que permita a construção de um Estado Palestino soberano lado a lado com o Estado de Israel só tem a beneficiar toda a população da região,”
    Sim, mas NÃO beneficiará as corruptas autoridades palestinas e é por isso que, por enquanto, não há chance de acordo

    • Marcos Gorinstein

      03/03/2014 at 15:16

      Oi Mario,

      Lendo esse seu comentario me lembrei lembrei da célebre pergunta do Garrincha: já combinaram com os russos?
      Acho que nao podemos usar argumentos descontextualizando o seu conteudo sem discutimos seus motivos e intencoes.
      Para alem disso, temos que para de uma vez por todas em jogar a culpa para o outro lado como se a populacao israelense fosse um parceiro ativo a favor da paz. Sera que algum dia foi? No momento em que se chegou mais perto, com Rabin, vimos o que aconteceu.
      Temos que discutir o que nos queremos, o que nos vemos e o quanto a ocupacao influencia na sociedade israelense.
      Tambem nao ha como deixar de lado a enorme ferida que ha entre os dois povos, sendo esse um dos principais pontos a ser abordado.

    • Mario S Nusbaum

      03/03/2014 at 16:56

      “como se a populacao israelense fosse um parceiro ativo a favor da paz. Sera que algum dia foi?”
      Camp David? Taba?
      “On Tuesday night, Clinton told guests at a party at the Manhattan
      apartment of former U.N. ambassador Richard Holbrooke and his wife, writer
      Kati Marton, that Arafat called to bid him farewell three days before he left
      office.
      “You are a great man,” Arafat said.
      “The hell I am,” Clinton said he responded. “I’m a colossal failure, and
      you made me one.”

      “me vez querer escrever um outro texto sobre esse argumento de que os palestinos nao aceitaram a partilha aprovada ONU.”
      Por favor escreva, para mim pelo menos isso é tão verdade quanto a ida do homem à Lua, do que alguns também duvidam.

      um abraço

  • Marcelo Starec

    01/03/2014 at 16:37

    Oi Marcos,

    Procurei saber mais sobre o BDS – encontrei muita informação pública disponível. Embora a aparência inicial pode até parecer simpática para alguns, o fato é que as reinvidicações do BDS são claramente inviáveis para Israel, pois o entendimento seria, em uma análise muito resumida, que Israel teria de devolver aos palestinos toda a terra, dentro de Israel, que já pertenceu a eles no passado e ainda aceitar cerca de 8 milhões de “refugiados”. Na prática, isso significa claramente o fim de Israel como um Estado Judeu. Ou seja, seria uma forma aparentemente “civilizada” de fazer aquilo que em 1948 ou depois disso eles não conseguiram com as armas ou o terrorismo. Assim, entendo correta a sua afirmação no texto de que o BDS pretende: “a criação de um Estado Palestino em todo território da Palestina histórica ou, como se diz, do rio Jordão ao Mar.” Isso me fez reforçar a ideia de que a demanda israelense de que o País seja reconhecido, num eventual acordo, como um Estado Judeu é essencial!

    Abraço,
    Marcelo.

  • Adolfo Berditchevsky

    02/03/2014 at 14:26

    Esse texto nao tem nenhuma analise objetiva ,equlibrada para os dois povos,alem do pensamento de uma esquerda(existe?) que pergunta ,sempre para deixar duvidas na cabeÇa do pouco informado Na situação,.
    Ser contra o governo israelense e` facil.O dificil e` relatar o que esse e outros governos israelense ofereceram aos dirigentes palestinos e eles nao aceitaram.Todos sabem o que querem !!! TODA A ANTIGA PALESTINA…
    Amigo,belas palavras, bem coerente com o pensamento arabe!

    • Marcos Gorinstein

      03/03/2014 at 15:18

      Ola Adolfo,

      Interessante o seu comentario de que o texto nao tem nenhuma analise objetiva. Talvez por isso voce tambem tenha escrito um comentario nem um pouco objetivo e nem um pouco construtivo.
      O texto eh ruim? Argumente com coerencia e levante a bola para o debate.

    • Marc Abelha

      06/03/2014 at 18:39

      O texto do colega Adolfo foi um desabafo, foi emocional. Pelo que o público aqui escreveu, fica claro sua tendência anti Israel. Mas como você finge não entender o que todos estão escrevendo, eu levanto essa luva (suja).

      Seu texto apresenta 24 parágrafos, sendo que:

      1, introdução

      18 atacam Israel,

      3 parágrafos se relacionam ao tema boicote, sendo que 1 parágrafo é referência externa, e 1 apenas critica, sem levantar debate. Sua visão do tema proposto é claramente tendenciosa, não existe nenhuma dúvida na sua mente sobre seu posicionamento, a não ser na falsa declaração do primeiro parágrafo.

      1 Destaco um parágrafo muito ruim, o vinte, que apesar de tocar no tema boicote, é extremamante conflitante ao meu ver.

      1 parágrafo final, falando como a paz seria benéfica para a região. Parabéns você foi eleita Miss Oriente Médio. Mas não citou o boicote. Sarcasmo.

      Com mais detalhes.

      * O primeiro parágrafo, a introdução, você coloca suas vestes de cordeiro, diz que não está seguro sobre a tese do boicote e que deseja fomentar o debate. Entretanto desenvolve 18 parágrafos atacando o Israel,

      dentre estes 10 descrevendo negativamente o país e governo, e 8 descrevendo negativamente a sociedade israilense.

      * dos 3 parágrafos citando diretamento o boicote, o segundo parágrafo do texto utiliza uma referência externa para reforçar su posição anti-israel, e cita que a sociedade está acostumada a viver boicotes, o que é falso. Pare quem se dá ao trabalho de ler o texto referido, vai perceber a óbvia tendência anti-israilense alí. O mesmo texto coloca fatos não relacionados em um mesmo contexto, as vezes obviamente anacrônico.

      * Um parágrafo extraordinário: Parágrafo 20. Ignorando o fato de que Israel está de acordo com a criação de um estado palestino, e que reconhece o direito dos palestinos terem seu próprio país, cita um termo “Palestina histórica”. De forma nenhuma discordo da sincera postura de Israel acima, apenas declaro infundado o direito histórico dessa Palestina, o direito é humano, antes de tudo, e contemporâneo (quero dizer, foi criado pelo tratamento cruél e manipulativo dos palestinos por parte dos estados árabes). Antes de Israel houve o Mandato Britânico, antes do MB houve o império Otomano, que não reconhecia nenhuma palestina, tudo era (vilayet) Síria, havia porém um pequeno sanjak chamado Jerusalém, mas vassalo à Síria. A primeira vez que se houve falar de Síria Palaestina vem do império romano e sua política de fazer desaparecer qualquer resquício da obstinada Judeia, que requeriu mais de 5 legiões para finalmente ser “pacificada”.

      * No terceiro parágrafo o autor coloca em dúvida a legitimidade da ONU, se por acaso a ONU for utilizada como justificação da existência de Israel, mas ao mesmo tempo, no próximo parágrafo critica que “Israel desrespeita inúmeras resoluções da mesma entidade” Decida-se, tem ou não tem jurisdição?! Coerência, hein…?

      * No quarto parágrafo, cita “Israel vem construindo … sem restrições”, como se em algum momento no passado tivesse sido problema abrir mão de terrtórios ocupados em troca de paz. Esse argumento esclarecidamente infundado é citado como obstáculo à criação do estado palestino e à paz, no quinto parágrafo.

      * Pelo que o autor afirma no sexto parágrafo, parece que só ele não entende que a contrução nos assentamentos não é obstáculo a qq acordo de paz. Uma nota minha, para os anti-Israel, toda Israel é um assentamento, ou como o autor coloca neste parágrafo, ocupacão, uma vez que a ONU deve ser considerada duvidosamente legítima no que diz respeito a existência de Israel.

      * O autor condena o colega Adolfo acima por apresentar pouca objetividade, mas o 7 parágrafo cita as atuais negociações, sem dizer porque Israel se mostra contra. O autor classifica Israel, a exemplo do termo “criança mimada” no parágrafo anterior, imatura e desintressada na resolução do conflito, sem dizer objetivamente os pontos em conflitos. Um de vários exemplos chave: Em nenhum momento se reconhece o direito de existir de Israel como estado judeu. Isso mesmo, um acordo de paz em que um dos lados não reconhece outro! Que tal isso como imaturidade, desinteresse e mimo?

      * Parágrafo 8 é de uma simploriedade sem fim. Gostaria de ver ele falar a mesma coisa em Gaza, não em Ramalla. O autor comodamente se abstém de explicar a ausência de Gaza e Hamas e todos as discussões, como se não existissem, quando na verdade aí está a raiz do problema atual. Criticar o lado israilense, isso sim é banalidade. Ah, os assentamentos árabes recebem água, hoje, por conta do Aqueduto Nacional construido por Israel, sem ele não haveria água para eles, que não dizer drireito à água.

      * Parágrafo 9 (vamos, lá força, só mais 15 parágrafos de obtusidade) Irresponsabilidade seria aceitar um acordo e paz que não promove a paz, somente colocaria em risco mais e mais a população israilense. E como os leitores acham que Israel reagiria? Com mais guerras, bobardeios e morte. Gostaria de dizer que o autor deste artigo está sendo irresponsável, porém dizer que Bibi quer belicismo e é intolerante, é puro cinismo. Não gosto do Bibi, mas quero bem a qq líder que considere a minha morte intolerável. E Bibi tem que ter maior truculência ao lidar com inocentes demandas, como o retorno de 8 milhões de palestinos para dentro de Israel.

      * Gostaria de colocar o décimo parágrafo como neutro, mas este é usado como base para crítica (perdeu uma oportunidade de se mostrar neutro, hein?) Este, junto com o parágrafo 11 descrevem um problema de todos os países do primeiro mundo. É também usado para atacar Bibi, como se ele fosse responsável pelos pontos levantados pelas manifestações de 2011. O autor se abstém de dizer no que Bibi é responsável, joga isso como justificativa óbvia, enganando os leitores para o fato de que os manifestantes são contra políticas em vigência desde os anos 80 e 70. O autor falha em dizer que Bibi pode ser a causa do fortalecimento da economia de Israel, quando CE, EUA e muitos países simplesmente afundaram desde 2008. A análise econômica do autor consegue ser pior do que sua unilateralidade política.

      12 e 13 e 14. Ontem mesmo fui a makolet , vendinha tipo minimercado, e ouvi dois caras falando sobre um técnico de futebol porcaria, e um casal conversando com o dono dizendo que Obama quer afundar o país. As pessoas sim falam sobre isso, isso é matéria de capa quase todos os dias. Ou o autor não sabe o que se passa e fala sem saber, ou quer enganar. O mesmo cidadão que se preocupa em ganhar o pão de cada dia, também se repocupa com seu filho que vai se alistar junho próximo. Leitores, não pensem nem por um minuto que os pais, mães, irmãos, primos, tios, vizinhos, amigos do jardim de infância e da escola se esquecem da realidade política e bélica, e por algum ezquizofrênico processo se esquecem daqueles que amam. Somente um doente imagina que eu desejo que meu filho esteja onde está agora, ou que o irmão dele não sente sua falta, ou que sua namorada não fica esperando quando ele pode ligar o celular de novo. Todos nós queremos paz, paz verdadeira que nos permita dormir em paz. Mas talvez o autor tome como medida o comportamento da maioria dos palestinos, que começam suas preces diárias com “morte a israel”, “não descansaremos enquanto a entidade sionista não seja jogada no mar”, que estão dispostos e cometerem suicídio bomba, que enviam crianças de 8 anos pras colônias de verão para brincar com M-16 de brinquedo simulando pelotões de fuzilamento.

      * 15, permitam-me não ser repetitivo, apesar de que o autor o faz. Quero destacar o brilhantismo do trecho “Nesse momento há um apelo ao perigo que pode representar a criação do Estado Palestino e isso pode parcialmente explicar…” Pode representar?! Sério? Algum leitor imagina que um estado palestino liderado pelo Hamas, que afirma em todas as oportunidades que jamais reconhecerá Israel, pode não ser ameaça? O que será que o Hamas vai fazer quando não ouver mais bloqueio? Importar rosas, ou talvez pedras, já que as deles estão acabando…?

      * 16, repete, sem acrescentar nada à primeira frase do parágrafo anterior. Redundância = texto ruim, viu Adolfo, ele respondeum uma das perguntas que fez a você.

      * 17 A única pessoa aqui que levanta dúvidas é você, não adianta se esconder por detrás de uma inexistente terceira pessoa, ou sujeito indefinido, pois este é você. Qq acordo de paz real, colocaria a bolsa lá em cima, a Intel abriria sua quarta fábrica e investidores do mercado hi-tech invadiriam Israel mais rápidamente que o Nasrala jamais sonhou o Hezbolah fazer.

      * 18. Opa, finalmente debate ojetivo, demorou mas veio. O objetivo de “possíveis” sanções econômicas é ter impacto, Dã? Sim, imagino que a longo prazo abalaria Israel, pois abre precedente para mais boicotes. O Pior problema é a utilização do plenário da ONU, com enorme presença de países muçulmanos, como ferramenta para a agenda política anti israilense. Atualmente as sanções impactam somente as empresa localizadas a leste da faixa verde. Seguindo a idéia de que Israel tem essa regiões como carta na manga para negociações, creio que esse imediato impacto seja muito pequeno. Acho que pode até ajudar no futuro qnd Israel tiver de abrir mão desta região, pois esta terá um menor valor para a sociedade como um todo. Abrir mão dessa região diminuiria (anularia?) seu valor na hora das negociações, de forma tal que elas tem de ser mantidas, mesmo a alto custo econômico.

      * 19 apenas repete a idéia de que os israilenses são um bando de alienados, os quais não dão bola pra situação bélico-política e que precisam de mais problemas do que já têm pra fazê-los pensar em tratados de paz.

      * 20. O autor reconhece o direito a um estado. Preciso perguntar se sua moeda tem mais do que um lado. Vamos ver, Estado (uma de muitas definições, todas coerentes): Organização politíca, social e jurídica, ocupando um território definido e onde normalmente a lei máxima é uma constituição escrita, e dirigida por um governo que possui soberania reconhecida tanto interna como externamente. É isso que você espera que Israel reconheça para os palestinos? Ídem o caminho inverso?

      * 21. Gente, que lindo o autor, que usa de manipulação, mentira, fica costurando entre hipocrisia e cinismo, que são acusações minhas explicadas em parágrafos anteriores, não é materialista! Mas isso não torna suas reinvindicações justas ou corretas, em lugar de melhorar sua imagem, apenas mostra uso literário de manipulação. Vamos la: De acordo com o autor seria uma sanção nem um pouco antissemita! Para os fãs do TL:DR, eu quoto “Essa seria uma política nem um pouco antisemita (diga-se de passagem), para pressionar o governo e a população Israelense para resolvermos de vez esse conflito que é prejudicial para ambas as sociedades”.

      Uma reflexão sobre o termo usado “resolvermos”. O autor resolve por mim? Com ou sem minha participação? Como foi colocado na segunda pessoa do plural, me pergunto quem mais está interessado no caminho sugerido peloa autor para resolver o conflito. Isto não é solução, mas sim imposição. Finalmente vemos a real cara do autor.

      Uma refelxão sobre “Essa seria uma política nem um pouco antisemita” Desde 2006 (desde que foi criada) até hoje, o UNCHR, direitos humanos, condenou Israel em mais de 50% das suas resoluções. Prager afirma 20 das 25 resoluções entre 2006 e 2010. O UNWATCH ironiza: “An alien observing the United Nations’ debates, reading its resolutions, and walking its halls would conclude that a principal purpose of the world body is to censure a tiny country called Israel.” Vamos lá pessoal sem preguiça e sem favoritismos entra no site da ONU, o http://www.ohchr.org, clica em documents and resolutions, do lado esquerdo da página web, fácil fácil. Vocês sabiam que Israel é o único país membro da ONU que foi jurado de destruição por outro(s) país membro?

      O autor reconhece que o conflito é ruim para ambas as partes, mas deixa de apontar que o conflito internacional nasceu em 1948 quando Israel aceitou a partilha da palestina mas os países árabes, não. Não tá claro? Israel SIM, árabes NÃO. Há mais de 50 anos!!! Desde então os países árabes fincaram os pés nos famosos 3 nãos (desconhcidos para o autor), não reconhecimento a Israel, não negociações, não paz. Seria históricamente correto afirmar que os árabes rejeitaram todas as porpostas de paz, com duas memoráveis exceções. Palestinos = problema, Israel = solução, 1+1=2.

      * 22 “Para que possamos ter um Estado de Israel democrático e para todos os seus cidadãos”
      Israel já é democrático, todos os outros países árabes, não.

      ” é imprescindível que se derrube o mito que vem sendo fortalecido de que qualquer oposição à política israelense seja antisemitismo.”
      É imprescindível que o autor deixe de criar tendências e concepções colocando-as em sujeito indefinido, como se isso as tornasse legítimas, por não ser dele. A política de Israel é ser um Estado Judeu, com todas as fronteiras definidas e aceitas, e com aceitação da comuniade internacional. Enquanto ouver um louco desenvolvendo tecnologia nucelar e reverberando com as massas “Morte a Israel, Morte a Israel”, televisado, sem que haja condenação internacional, fica difícil esquecer 2000 anos de ANTISEMITISMO.

      ” Por outro lado, também é fundamental ficar atento à essa questão. ”
      Sinceramente agradeço pela atenção, de todos.

      23. “Por incrível que pareça, ” Sim, incrível, por mais que tentemos.

      “sanções econômicas a Israel podem trazer de volta o que o sionismo tinha de melhor, a construção de dois Estados para dois povos”
      Se alguma parte do texto esclarece algum problema de compreensão da realidade por parte do autor, aquí está. O sionismo nunca se preocupou coma construção de dois estados, de onde o autor tirou essa idéia disconexa? Der Judenstaat, e não Der Zweite Staaten (ou seja lá como se diz isso em alemão), OK? Que fique claro, se eu não o fiz até agora, o que o autor sugere significa a destruição de Israel e do sionismo.

      ” Resgatando valores como democracia, coexistência e respeito ao próximo.”
      AH, agora sim.
      a) Israel é democrático
      b) Passeia em Haifa, em Jerusalém e em Yaffo, todo mundo vive essa tal de coexistência, e não discute sobre ela a 10.000 quilômetros de distância.
      c) Veja b)

      Será que um, pelo menos um país árabe, em algum momento qualquer que seja na história, em algum lugar qualquer do planeta Terra, apresenta ou apresentou algum desses 3 valores? Hamas? Hezbolah? Síria? Iran?

      24. Nuf said.

  • daniel

    02/03/2014 at 20:36

    Isso é alguma piada? Se vocês vão continuar publicando lixo esquerdista antissemita (mal)disfarçado de opinião objetiva, por favor, não me enviem mais avisos de novos textos no site. Não tenho tempo para ler essa repetição infinita de mentiras e preconceitos.

    • Marcelo Treistman

      03/03/2014 at 09:56

      Prezado Daniel,

      Em que ponto do artigo você identifica um dscurso antissemita?
      ConexãoIsrael.org é um veículo democrático e sionista, que deseja discutir com inteligência os caminhos do nosso povo.

      Observe que para receber a nossa newsletter, existe uma demanda de ação ativa do nosso visitante, que deverá inserir dados pessoais e confirmar a sua subscrição em uma mensagem de e-mail subsequente. Se você não tem interesse em receber a nossa newsletter, basta cancelar a sua inscrição na própria mensagem recebida.

      Desejo-lhe um excelente dia.

    • Marc Abelha

      06/03/2014 at 19:04

      Marcelo,

      aceito que exista conflito ao usar-se indiscriminadamente os termos antissemita e anti
      sionista/Israel, mas vc não entendeu o que o Daniel quis dizer?

      O texto todo é uma ode anti-Israel. Qq dúvida sobre o que eu quero dizer, publiquei minha análize, ponto a ponto, dos 24 parágrafos da matéria.

      Marc

    • Marcos Gorinstein

      03/03/2014 at 15:21

      Oi Daniel,

      Tendo ja o Marcelo Treistman respondido muito bem, eu so gostaria de acrescentar um ponto: ou voce nao tem nenhum conhecimento sobre antissemitismo ou nenhum conhecimento sobre sionismo. Ou talvez os dois.

    • Marc Abelha

      06/03/2014 at 19:14

      Marcos,

      O Daniel tem razão sobre a infinita repetição de mentiras e preconceitos.

      Eu acho que você sim tem conhecimento sobre antissemitismo e também sionismo, mas usa esse conhecimento para contar mentiras e deturpar conceitos, desavergonhadamente. A maioria das suas mentiras e deturpações eu já postei em outra oportunidde neste fórum.

      Eu também tenho conhecimento sobre antissemitismo e sionismo, e estarei esperando de você, o que você pediu ao colega Adolfo, coerência e objetividade.

  • Mario S Nusbaum

    03/03/2014 at 14:58

    Marcelo,
    Concordo que o post não contem nenhum discurso anti-semita, nem usando de muita imaginação se acharia algum, MAS…..
    imagine que fulano invada uma residência para roubar e mate uma criança. O pai dela, dono da casa pega um porrete, bate na cabeça do bandido.
    Claro que o ocorrido poderia ser descrito como: pai de família agride desempregado e e o deixa descordado. Não seria mentira, MAS…..

    Para quem acha que eu exagero:

    “Recentemente, à luz das negociações quem vêm sendo dirigidas pelo Secretário de Estado Americano John Kerry, o governo Israelense, mais uma vez, demonstra total imaturidade e falta de interesse na resolução do conflito.”

    Realidade:
    “Palestinian Authority President Mahmoud Abbas left a two-day meeting with US Secretary of State John Kerry in Paris last week fuming over Kerry’s proposals for a framework accord between Israel and the Palestinians, according to a Palestinian report.”

    “Arab foreign ministers notified US Secretary of State John Kerry on Sunday that they will not accept Israel as a Jewish state nor compromise on Palestinian sovereignty in Jerusalem, backing positions voiced by Palestinian Authority President Mahmoud Abbas.”

    A tempo e importante: sou contra os assentamentos. Mesmo assim tenho consciência de que hoje é impossível a evacuação de todos, por isso apoio ajustes (trocas de territórios) nas fronteiras de 67

  • Michel Nigri

    03/03/2014 at 16:16

    Marquinho,

    Como falamos ontem, eu continuo achando que você é um cara sensacional… O único problema é que pensa em muitos Estados… KKKK

    Aquela sua outra idéia – mandar os haredim pro Golan e depois entregar pra Siria – me parece mais frutífera…

    Hahahahhahaha

    Beijao,

  • Mario S Nusbaum

    03/03/2014 at 17:02

    “O que muita gente nao entende eh que a ocupacao tem uma influencia direta na sociedade israelense, e para o mal. Ocupar e dominar nao tem feito nada bem.”
    ” o quanto a ocupacao influencia na sociedade israelense.”
    OK, e como eu disse, sou contra, mas entendo perfeitamente o governo não se empenhar muito em acabar com os assentamentos.
    Eles são políticos, certo? Parte da população é a favor, parte contra e parte não está nem aí. Mas mesmo os que são contra, querem a paz, que Israel NUNCA teve, mesmo antes da ocupação existir.
    Quando a expansão dos assentamentos foi congelada a pedido do Abbas, ele continuou se negando a negociar.
    O raciocínio é o seguinte: paz não vamos ter mesmo, vamos então deixar o barco correr. Marcos, gostaria que você entendesse o seguinte: NÃO acho o status-quo bom, e nem sustentável no longo prazo, só que não depende de Israel mudá-lo para um MELHOR.

  • Raul Gottlieb

    04/03/2014 at 12:24

    Caro Marcos,

    A falha central no teu raciocínio é a atribuição a Israel da integralidade da responsabilidade pelo conflito com o mundo árabe.

    Você não considera o fato, que me parece indiscutível, que o mundo árabe é tribal e supremacista e que admite a convivência com o “diferente” de forma muito limitada. Veja que em todos os países árabes do mundo a estabilidade só é alcançada sob o tacão de ditaduras com forte apoio do exército.

    Se entendi bem o teu texto, você sugere que basta Israel querer a paz que ela acontecerá. A meu ver, Marcos, isto é uma ilusão. A paz (ou apenas uma convivência fria) depende dos dois lados e Israel já fez tudo o que era possível para obtê-la.

    A meu ver é por isto que os israelenses (a esmagadora maioria deles) não têm mais interesse no conflito, conforme você mesmo apontou bem. Eles sabem que tudo já foi tentado e que nada deu certo. Então agora estão esperando o lado de lá fazer alguma coisa que preste.

    Parece-me também que a diatribe antiliberal que você inclui no teu texto não tem conexão alguma com o assunto que você de dispôs a debater. O fato que as sociedades com economia livre prosperam muito mais que as com economia planificada pelo governo faz muitas pessoas roer as unhas até os cotovelos de raiva. Mas o que isto tem a ver com a questão dos boicotes, da existência de Israel e do conflito com os árabes totalitários?

    Finalmente, se houvesse realmente um boicote, Israel já estaria frito há muito tempo, pois toda a sua economia depende da exportação. O que há é mais uma propaganda vazia. Existe muito mentira deslavada sendo propagada pela imprensa neste conflito. Veja o filiminho abaixo. Ele aborda apenas um pequeno aspecto deste fato.

    http://www.youtube.com/watch?v=T_Dx9LjnQOY

    Abraço, Raul

    • Marc Abelha

      06/03/2014 at 19:30

      Raul,
      Um das questões facilmente esquecidas, é que Israel faz parte da comunidade ocidental.
      Como você colocou bem, se ouvesse boicote ou sanções parecidas, Israel estaria frito.

      Quero apontar para o outro lado dessa mesma questão, Palestinos e a grande maioria dos países árabes não fazem parte da comunidade internacional ocidental. Eles podem se dar ao luxo de exigir direitos humanos por um lado, mas de condenar o Salman Rusdie, ou qualquer caricata na Noruega, à morte.

      Marc

  • Raul Gottlieb

    04/03/2014 at 12:36

    Caro Marcos,

    Você escreveu: ”Atualmente, temos visto o crescimento da pressão sobre Estado de Israel e ao seu governo para que o Estado Palestino seja finalmente criado e que a ocupação acabe.”

    Não te parece engraçado a pressão sobre Israel para que os Palestinos criem o seu Estado? É semelhante a pressionar o PT para que o PSDB seja mais ativo em sua oposição. Ou pressionar o Flamengo para que o Vasco (finalmente!) ganhe algum campeonato.

    Esta insensatez só se explica pelo finalzinho da tua frase, onde você usa a palavra mágica “ocupação”. Toda a pressão sobre Israel parte do princípio que é a “ocupação israelense” que impede os palestinos de construir o seu estado.

    E isto é uma falácia, Marcos!

    — O estado palestino não foi construído quando não havia ocupação alguma.

    — Gaza não é ocupada e não há estado palestino lá (pelo menos formalmente).

    — O Hamas diz que a ocupação começou há 66 anos, em 1948 e não em 1967 (aliás o PSOL aqui no Brasil tem um texto em seu site que endossa esta posição).

    Como diz a sábia professora Ruth Wisse:

    A ocupação é consequência [da hostilidade árabe contra Israel], portanto não pode ser considerada retroativamente como causa [desta hostilidade].

    Eu acho que a frase dela vale mais que milhares e milhares de análises sobre o conflito. Você concorda com a posição que ela expressou? Como é possível alguma coisa ser causa e consequência ao mesmo tempo?

    Abraço, Raul

  • Raul Gottlieb

    05/03/2014 at 12:30

    Marcos,

    Eu te agradeço por ter aceito os meus dois comentários e ainda espero você ter tempo para explicar como é possível alguma coisa ser causa e consequência ao mesmo tempo.

    Ainda sobre causa e efeito, veja que você faz uma análise da sociedade israelense sem analisar a sociedade árabe com a qual ela convive do lado de lá de uma fronteira disputada.

    Tirar o contexto do cenário pode levar a conclusões muito problemáticas.

    Veja que um analista da comunidade judaica da Alemanha pós 1933 chegaria facilmente à conclusão que ela estava alheada do processo político do país. Mais tarde este mesmo analista provavelmente concluiria que a Shoá aconteceu pelo isolamento dos judeus, que não participavam da vida política alemã.

    Este perigo existe, não eh mesmo? Eh necessário colocar as coisas em seu devido contexto. Se você se esforçar para fazer isto, para entender a sociedade árabe, eu penso que a tua percepção vai mudar muito.

    Abraco, Raul

  • Marc Abelha

    06/03/2014 at 12:48

    Esse artigo, hora beira o cinismo, hora beira a hipocrisia. Levanta um monte de componentes sócio-políticos e se perde em miopia. Nesse contexto, miopia chega a ser elogio ao autor, uma vez que se declara neutro no início do artigo, mas ao longo mostra claramente sua tendência. Ou seja ele mente com relação a sua posição, ele tem muito clara sua tendência política.

    Antes de tudo, que fique bem claro -É óbvio para a grande maioria da sociedade israilense que um acordo de paz traria o paraíso na terra. E é óbvio que os palestinos odeiam mais aos israilenses do que amam seus próprios filhos.

    Esse artigo não passa de masturbação mental, se você aceita a sinceridade do autor sobre estar pesando de forma objetiva a situação. Prova? Os acordos de paz com Egito e Jordânia. Território em troca de paz, e no caso do Sinai sognificou abrir mão de petróleo! Israel já provou que deseja paz, respeita acordos entre -governos- e abre mão de territórios em troca de fronteiras seguras. Quer paz? Senta, discute os termos, pronto! Já conteceu. Duas vezes.

    Então por que ainda não tem acordo? Pelo mesmo argumento, mais exatamente na ausência do argumento: Nenhum acordo proposto com palestinos garante segurança. Prova? O reconhecimento do Estado de Israel foi pro ralo da OLP, em seu lugar veio o Hamas com o lema “Morte a Israel”. A retirada unilateralda da faixa de Gaza trouxe o linchamento e assassinato dos líderes que fizeram partes dos acordos de paz com a Fatah, e o mundo viu isso na televisão e ficou quieto. A retirada, ao invés de fomentar discussões de retirada geral e acordo de paz, deu origem ao lançamento de mais de 12.000 misseis, não orientados contra soldados, mas contra centros urbanos de Israel.

    Acordo de paz com quem? Não consigo deixar de ficar extremamente irritado quando um idiota sentado no ar condicionado com seu laptop fica vomitando intelectualismo. Se a comunidade ocidental colocar o seu aval, a sociedade israilense ainda topa, mas acordo de paz, que garante a paz para Israel teria de ser com todo o mundo islâmico, não basta ser com o Hamas. Alguém realmente imagina o Al Qaeda, o Hamas, o Jihad Islâmico, Gdudei El Aqsa, a Irmandade Muçulmana, Sunita Shiita & Cia, assinando acordo de paz com Israel? Alguém realmente imagina assinar um tratado com Hamas e este policiar, prender e confiscar material bélico dos outros? Ou obrigar as escolas a remover de seus livros material de ódio aos judeus e ao estado de Israel? Ou passar lei declarando antisemitismo como crime? Da noite pro dia eliminar o ódio no coração de várias gerações que se dispõem enviar seus próprios filhos para morrer em suicídios-bomba? E privá-los de 70 virgens? (eu sei, sarcasmo…)

    Israel não tem incitação a ódio aos países e grupos muçulmanos em seu livros escolares. Não tem como lema empurrar algum país pro mar, ou destruir um país que seja. Nunca houve uma passeata de dezenas de milhares, liderada por um presidente ou primeiro ministro dizendo “Morte a (insira aqui o nome de um país)”. Em Israel, incitação ao ódio é um crime e sua pena é a metade da pena do crime em sí!

    Mas não pense que estou declarando os palestinos diabos. Eu declaro eles idiotas. Assim como as massas brasileiras manipuladas pelo demagodismo que as mantêm ignorantes, e manipuladas. Essa população islâmica vem sido, desde os anos 40, manipulada como marionete, na luta pelo poder dos vários grupos árabes, tanto países como tendências. Imagine o que os palestinos poderiam ter feito com as centenas de milhões de dólares gastos em guerras contra Israel. Não é um exercício de retórica, é só olhar pro país ao lado, o que ele fez com centenas de milhões de dólares. E olhe como os países árabes se relacionam aos palestinos em seus campos refugiados, os de Gaza vivem em melhores condições! E toca falar de direitos humanos…

    Parfraseando o Dennis Prager: Suponhamos que Israel, um belo dia, decida se desarmar e dizer, apartir de hoje não lutaremos mais. Segunda suposição, os países árabes decidam se desarmar e dizer apartir de hoje não lutaremos mais. No primeiro caso, Israel seria invadido, sua população chacinada, os sobreviventes expulsos. Na segunda suposição, haveria paz na próxima quarta-feira, o Oriente Médio passaria por uma explosão econômica e se tornaria, com suporte do petróleo, no segundo Silicon Valley.

    • Mario S Nusbaum

      06/03/2014 at 18:43

      O Marc fala algumas coisa que eu já disse, inúmeras vezes, para quem discorda de que Israel quer uma solução justa e os palestinos não, nunca quiseram.
      A principal é: já ficou PROVADO que em troca da paz Israel não vacila em devolver terras.
      O Sinai é MUITO mais atraente que a Cisjordânia. Tem petróleo e não tem uma enorme população inimiga.
      Já o outro lada não se cansa de provar o contrário: preferem a morte a um bom acordo.
      Já foram citadas aqui as várias ocasiões em que isso ficou provado, mas isso nem seria necessário, as lideranças palestinas insistem em deixar isso claríssimo.

      De DOIS DIAS atrás:
      “Presidente Abbas, reconheça (Israel como) Estado judeu… Também deve dizer aos palestinos que parem de fantasiar com a ideia de inundar Israel de refugiados. Ao reconhecer (Israel como) Estado judeu, mostraria claramente que estão dispostos a colocar fim ao conflito”, afirmou Benjamin Netanyahu na convenção anual do Comitê de Assuntos Públicos Israelenses-americanos (Aipac) em Washington.”
      “O alto dirigente palestino Nabil Shaath afirmou que o discurso de Netanyahu representa “um anúncio oficial do fim unilateral das negociações” de paz entre as partes.”

      Marcos, por mais que eu me esforce não consigo entender quem, sem ter más intenções, consegue culpar Israel pela falta de um acordo. Essa atitude da esquerda israelense foi comparada, brilhantemente, à da mulher que apanha do marido e acha que foi algo que ela fez, mesmo não tendo a mínima ideia do que possa ter sido.
      O mal existe Marcos, infelizmente, e fingir que não, nunca terminou bem.

    • Mario S Nusbaum

      06/03/2014 at 18:45

      “Mas não pense que estou declarando os palestinos diabos. Eu declaro eles idiotas. ”
      Já ia esquecendo. A maior vítima de Arafat, Abbas, Khaled Mashal e suas corjas é, sem sombra de dúvida, o povo palestino.
      A Israel só resta esperar que um dia ele acorde.

  • Marc Abelha

    06/03/2014 at 19:59

    Sugiro dois videozinhos para discussão sobre os temas tratados aqui no forum, assuntos estes levantados pelo autor da matéria, e que não têm relação direta ou explícita com o tema boicote, assunto relegado pelo mesmo autor.

    https://www.youtube.com/watch?v=_ZY8m0cm1oY

    e

    https://www.youtube.com/watch?v=HEKwXsmDXOA

  • Raul Gottlieb

    07/03/2014 at 12:49

    Marc e Mario:

    Outro dia li um trechinho que gostei muito: “O único mal que Israel fez aos Palestinos foi o de impor a eles um líder totalitário e sanguinário, uma personalidade que os israelenses jamais escolheriam como líder para si”. Acho que isto resume muito do que estamos falando.

    Marcos: ainda aguardo o teu comentário sobre o que se chama de “a ocupação”. Pode alguma coisa ser causa e consequência ao mesmo tempo? Já deve ter dado tempo de refletir sobre isto.

    Não se envergonhe em voltar atrás nas tuas opiniões. A tshuvá ocupa um ponto central no judaísmo e você vive no Estado judaico (mesmo a esquerda julgando que esta definição é inadequada e ofensiva).

    Shabat Shalom!
    Raul

  • Raul Gottlieb

    07/03/2014 at 20:02

    Só agora, alertado por um amigo, li o texto completo da análise do Marc Abelha sobre o texto do Marcos Gosristein. Achei muito boa! Realmente o Marc desconstruiu o texto todo (parabéns pela paciência!).

    O mínimo que se espera agora é que o autor se manifeste. Ele tem que se manifestar! Ele reclamou que o Adolfo não fez uma análise objetiva, mas quando o Marc de dispôs a faze-la, ele sumiu.

    Porque sumiu? Sumiu porque? Porque sumiu? Sumiu porque? Porque sumiu? Sumiu porque?

  • Marcos Gorinstein

    08/03/2014 at 01:58

    Ola a tod@s,

    Voces devem entender que vida de israelense nao é ficar sentado de frente a um computador respondendo ataques em posts (claro que a parte dos ataques é referente ao Marc).

    Infelizmente parece que quase ninguém entendeu o propósito do texto. Raul, Mario e Marc (se é que ele consegue fazer isso), uma pergunta:

    QUAIS AS CONSEQUÊNCIAS DE POSSÍVEIS SANÇÕES E BOICOTES A ISRAEL E QUAIS AS SUAS IMPLICAÇÕES PARA O PROCESSO DE PAZ?

    Ficou mais claro ou quer que desenhe?

    Vamos lá. Vamos ver se vocês conseguem sair do mais-do-mesmo de ficar jogando a culpa sempre pro outro lado e comecem a discutir mais sobre a realidade que Israel vive no mundo.

    Em breve a resposta pro amigo do Adolfo.

    • Mario S Nusbaum

      08/03/2014 at 14:01

      Marcos,
      Desculpe se não entendi o propósito do texto, mas você há de convir que, SE este era

      “QUAIS AS CONSEQUÊNCIAS DE POSSÍVEIS SANÇÕES E BOICOTES A ISRAEL E QUAIS AS SUAS IMPLICAÇÕES PARA O PROCESSO DE PAZ?”

      coisas como:

      ” Israel desrespeita inúmeras resoluções da mesma entidade, especialmente no que diz respeito à construção de assentamentos no território destinado à criação do Estado Palestino. ”

      não tem NADA a ver com ele, concorda?

      Mas OK, deixemos isso para lá.

      “”QUAIS AS CONSEQUÊNCIAS DE POSSÍVEIS SANÇÕES E BOICOTES A ISRAEL E QUAIS AS SUAS IMPLICAÇÕES PARA O PROCESSO DE PAZ?””
      Na minha opinião: terríveis e péssimas respectivamente. Concordo com você em que
      “, o atual governo israelense vem colocando o país em uma situação cada vez mais complicada, isolando-o politicamente. Até mesmo com o sempre aliado Estados Unidos, a situação está ficando complicada. ”
      Eu mesmo disse coisas bem parecidas em outros fóruns.

      Agora, o problema é que o outro lado (suas lideranças, claro) NÃO quer um acordo, e isto já ficou PROVADO inúmeras vezes. O isolamento e o boicote seriam uma tragédia, mas qual é a opção? A cada proposta ou mesmo discurso do Bibi a resposta é sempre a mesma, quase igual à última:
      “O alto dirigente palestino Nabil Shaath afirmou que o discurso de Netanyahu representa “um anúncio oficial do fim unilateral das negociações” de paz entre as partes.”

      Devolvo a bola para você: o que fazer para evitar o isolamento? Até hoje pelo menos os palestinos exigem dois Estados, ambos para eles. Você acha melhor se suicidar para não perder “amigos”?

      No dia que surgir um Anwar Sadat palestino, ele também será assassinado, porém ANTES de conseguir alguma coisa. Essa é a trágica realidade, o resto é wishfull thinking.
      Achar que com as atuais lideranças palestinas é possível um acordo é menos racional do que ficar esperando o Messias.

      Shabat Shalom.

    • Marcos Gorinstein

      08/03/2014 at 22:36

      Mario, mais uma vez voce forge do debate. A utilização de um trecho do meu texto para querer dizer que eu nao falo sobre o tema é completamente infundada.
      Eu construo uma visao política para defender porque acho que o boicote, no final das contas, poderia ajudar Israel a sair da apatia em que se encontra. Para fazer isso precisamos analisar a política e a realidade. É isso que eu faço. Isso faz parte da construção básica de um texto: apresentar discussões e argumentos e nao fugir do assunto.

      Quanto a achar que 90% dos erros foram cometidos pelos palestinos, eu queria te dizer o seguinte: é a mesma coisa que parte da parcela da população Palestina diz sobre Israel. Eles também jogam a culpa pra cá.

      Sabe o que vocês têm em comum? A incapacidade de ouvir o outro lado e de espalhar preconceitos como se todo povo fosse um bloco monolítico. Lamento informar que não é assim.

      Não há apresentação de propostas novas, só a repetição de preconceitos e lendas que so colaboram com a perpetuação do conflito.

      Aí você pergunta qual a minha proposta. Queria ouvir mais as suas, mas depois de um parágrafo o seu texto volta a atacar os palestinos. Não propôs nada de novo.

      A minha proposta tem a ver com a política de construção de paz. Você acha que uma mera assinatura resolve o problema? Claro que não. As feridas sao imensas, como os preconceitos de ambos os lados. Os povos não se conhecem.

      O palestino nos vê como um Estado ocupante, como alguém que os impede de beber água, de ir ao colégio, de visitar parentes. A minha proposta de paz visa a cicatrização de feridas, Com o conhecimeno e entendimento do próximo. Sem isso, a paz é impossível. A ocupação é muito mais profunda do que soldados no terreno.

      Para evitar o boicote, Israel tem que mudar sua política de punição coletiva imposta aos palestinos. É fundamental a aproximaçao entre os dois povos. E, conforme essas “sanções” aos palestinos são retiradas, um processo de paz é facilitado, porque isso vai fortificar lideranças políticas dispostas a conversar.

      Israel, como força ocupante, tem o dever de sempre buscar as negociações, caso seja esse o interesse.

    • Mario S Nusbaum

      09/03/2014 at 03:32

      “mais uma vez voce foge do debate”
      De maneira nenhuma, mas se dei esta impressão, cabe a mim esclarecer
      “o boicote, no final das contas, poderia ajudar Israel a sair da apatia em que se encontra”
      Em primeiro lugar não acho que Israel se encontra em apatia, mas acho que um boicote poderia sim forçar Israel a aceitar um acordo totalmente injusto.

      “Para fazer isso precisamos analisar a política e a realidade”
      Perfeito, nada contra, e por isso pergunto: analisando a política e a realidade, não seria muito mais lógico (não estou falando em justo ou correto) esperar que quem está “por baixo” estivesse mais disposto a ceder? Que tivesse mais interesse em buscar um acordo?

      “Isso faz parte da construção básica de um texto: apresentar discussões e argumentos e nao fugir do assunto.”
      OK, vamo lá.

      “Quanto a achar que 90% dos erros foram cometidos pelos palestinos, eu queria te dizer o seguinte: é a mesma coisa que parte da parcela da população Palestina diz sobre Israel. Eles também jogam a culpa pra cá.”
      Não tenho porque duvidar, mas quando apresento Camp David e Taba, o que eles (e você) tem para apresentar?

      “Sabe o que vocês têm em comum? A incapacidade de ouvir o outro lado e de espalhar preconceitos como se todo povo fosse um bloco monolítico”
      De maneira nenhuma, pelo menos não na parte que me toca. NENHUM povo é um bloco monolítico, mas alguns governos são.
      O risco de você, que discorda do Bibi, ser assassinado por membros do governo e ter o cadáver arrastado por motocicletas pelas ruas de Tel-Aviv é ZERO, mas em Gaza aconteceu.1

      “Não há apresentação de propostas novas, só a repetição de preconceitos e lendas que so colaboram com a perpetuação do conflito”
      Israel, até onde eu sei, ofereceu de 90 a 97% do que os palestinos DIZEM querer. O que você imagina que possa ser apresentado de novo? .

      “Queria ouvir mais as suas, mas depois de um parágrafo o seu texto volta a atacar os palestinos. Não propôs nada de novo.”
      Pois não: fronteiras de 67 com ajustes que seriam favoráveis aos DOIS lados: incorporação dos maiores assentamentos por Israel (os fronteiriços, claro) em troca de terras de maioria árabe. Uma capital palestina simbólica em Jerusalém com a de fato em Ramallah.

      “A minha proposta tem a ver com a política de construção de paz. Você acha que uma mera assinatura resolve o problema? Claro que não. As feridas sao imensas, como os preconceitos de ambos os lados. Os povos não se conhecem.”
      Claro que não, mas todos os acordos começam com uma mera assinatura.

      “O palestino nos vê como um Estado ocupante, como alguém que os impede de beber água, de ir ao colégio, de visitar parentes. A minha proposta de paz visa a cicatrização de feridas, Com o conhecimeno e entendimento do próximo. Sem isso, a paz é impossível. A ocupação é muito mais profunda do que soldados no terreno.”
      Concordo, mas qual deve ser, na SUA OPINIÃO, o primeiro passo? É óbvio que não se pode esperar que os dois povos se apaixonem um pelo outro para começar o processo, este é o fim dele (e que nunca será alcançado).

      Para evitar o boicote, Israel tem que mudar sua política de punição coletiva imposta aos palestinos. É fundamental a aproximaçao entre os dois povos. E, conforme essas “sanções” aos palestinos são retiradas, um processo de paz é facilitado, porque isso vai fortificar lideranças políticas dispostas a conversar.

      “Israel, como força ocupante, tem o dever de sempre buscar as negociações, caso seja esse o interesse.”
      Camp Davide e Taba?

    • Mario S Nusbaum

      08/03/2014 at 14:09

      “Vamos ver se vocês conseguem sair do mais-do-mesmo de ficar jogando a culpa sempre pro outro lado e comecem a discutir mais sobre a realidade que Israel vive no mundo.”
      Acho que consigo sim Marcos, pelo menos vou tentar, mas antes tenho que dizer: a culpa É SIM do outro lado, pelo menos 90% dela. Ou você acha que não existe o conceito de culpado?

      A realidade que Israel vive no mundo é muito ruim e boa parte disso deve-se ao pior presidente americano das últimas décadas. A paixão dele pelo Rohani é muito mais lamentada pela Arábia Saudita do que por Israel. O Putin deve rezar todos os dias agradecendo a Deus pelo Obama.
      Outra parte significativa deve-se à total inabilidade do governo israelense no quesito PR.
      Uma terceira ao fato de que existem muitos israelenses que atribuem a falta de um acordo ao próprio país (Todo reino dividido contra si mesmo é devastado; e toda cidade, ou casa, dividida contra si mesma não subsistirá.) .

      A esta altura você deve estar pensando que eu considero Israel perfeito, incapaz de cometer erros, mas isto não é verdade. Apenas CONSTATO que várias ofertas de acordo muito próximas do que os palestinos DIZEM querer foram ou rejeitadas ou ignoradas, que o Abbas sempre acha um pretexto para não negociar.

  • Marcelo Starec

    08/03/2014 at 20:54

    Oi Marcos,

    Seguindo a sua proposta, refleti muito sobre ” o que Israel poderia fazer de diferente?”. Sinceramente, não consigo apontar atitudes que, se Israel pusesse em prática, teriam grande chance de gerar a paz como resultado, ainda que com riscos. Assim, a única coisa que, na minha opinião, pode ser feita hoje é colocar claramente que Israel está aberto a negociações de paz, com uma única pré-condição – a da aceitação de Israel pelo mundo árabe, como um Estado Judeu. O resto, acredito, pode ser negociado, em bases justas. Afinal de contas, Israel já demonstrou várias vezes que, em troca de uma real chance de paz, pode retirar assentamentos, entregar territórios, indenizar e por aí vai!

    Abraço,
    Marcelo.

    • Mario S Nusbaum

      09/03/2014 at 03:35

      “é colocar claramente que Israel está aberto a negociações de paz, com uma única pré-condição – a da aceitação de Israel pelo mundo árabe, como um Estado Judeu.”
      Não poderia concordar mais. O erro de Israel é não declarar isso todos os dias, todas as horas, em todos os lugares que puder.

      “, Israel já demonstrou várias vezes que, em troca de uma real chance de paz, pode retirar assentamentos, entregar territórios, indenizar”
      Impossível negar, são FATOS.

  • Marcos Goristein

    09/03/2014 at 12:31

    Caro Marc,

    Venho aqui ressaltar a sua excelente capacidade analítica, como também uma péssima capacidade de cognição. Para começar, antes de mais nada, gostaria de dizer que nunca me propus a ser imparcial no debate. Não penso que exista parcialidade na exposição de opiniões. Quem debate política, opina a partir do seu próprio ponto de vista e isto já é ser parcial.

    Tenho dúvidas, sim, sobre a questão, estou aberto ao debate até que alguém possa me explicar de forma coerente, apresentando argumentos que desconstruam o que eu proponho e não com ataques.

    Por isso, a tal pele em lobo de cordeiro pode ser usada em você, ao defender o seu colega Adolfo. Diga-se de passagem, outro Adolfo que eu não queria ter como amigo. Você como o Adolfo não apresentaram nenhum argumento contra o boicote. Nem argumentaram sobre como o boicote poderia prejudicar a sociedade israelense e impedir um possível acordo de paz.

    O tema é muito complicado para ficar nesse tipo de debate que você se dispõe a fazer. Demonstra intolerância na discussão de ideias, apresenta um total descontrole para discutir o assunto e mostra a cara de uma parcela da população (dos dois lados) que não quer a paz simplesmente porque é intolerante. Se você defende a paz (verdadeira como você mesmo diz) você deveria tolerar o próximo e ideias divergentes.

    Mas isso está claro ser impossível.

    Você perdeu uma enorme oportunidade de apresentar argumentos de forma racional que poderiam continuar bem o debate. Há pontos que você escreve que levantariam a discussão, mas a intolerância não permitiu.
    No final do seu longo texto você mostra claramente o problema central na sua discussão sobre a política israelense e sionismo. Você apresenta Herzl como a sua única referência de sionismo. Eu realmente recomendo que você comece a estudar um pouquinho mais sobre o sionismo (e sobre o próprio Herzl).

    Acrescento a isso uma enorme diferença na própria concepção de mundo. Ficou claro em todos os seus comentários que não há lugar para o livre pensamento no mundo em que você quer construir, por não ter uma forte argumentação você parte para agressão verbal. Isso é típico quando faltam argumentos fortes e não estamos abertos ao diálogo.

    Tenho mais dezenas de discordâncias com tudo que você escreveu nos posts. Como você não apresentou nada de construtivo, nenhum argumento interessante, poderia priorizar o debate com quem quer fazer isso. Porém, farei com o seu texto o que você fez com o meu, contudo, acho uma pena, como já escrevi antes, que quase ninguém tenha debatido sobre as sanções.

    Recomendo fortemente que você comece a estudar mais antes debater política. Vai fazer você argumentar melhor e atacar menos. Você vai se sentir mais seguro do que você pensa. Também vai fazer com que você critique menos a forma de escrita. Você vai passar a entender melhor o português.

    Para terminar, eu realmente agradeço o investimento de tempo. Tendo em vista que todos nós sabemos como é caro viver aqui e que tempo é realmente dinheiro, eu vi que você me dá valor, apesar de demonstrar não me tolerar.

  • Marcos Goristein

    09/03/2014 at 12:34

    Não queria ter que responder a esse texto, por fugir completamente do tema proposto que é o boicote, mas devido ao apelo popular quando a discussão é jogada para a plateia, vamos à resposta:

    Não vou fazer análise numérica de em quantos parágrafos o nível do debate foi baixado e agressões foram feitas. Vamos à discussão política. Pelo menos foi pra isso que viemos aqui, não é Marc?

    Estou chamando os números de parágrafos de pontos.

    Na discussão feita sobre o ponto 1, penso que tem um erro de interpretação. Eu não penso que haja parcialidade em debate político. Defendemos nossas opiniões e isso é parcial. Quero ouvir o que as pessoas têm a dizer sobre o tema e, como todos nós, temos opinião.

    Quanto a atacar a sociedade israelense e o governo em 18 parágrafos, isso faz parte de uma opinião de como eu vejo parte da vida em Israel.

    Não há ataques à sociedade, mas ao contrário. Penso que aqui tem um erro de interpretação. A apatia da sociedade israelense ela pode ser entendida por diversos ângulos: um deles é a própria descrença em um processo de paz.

    No ponto 3 quanto a utilização do BDS como referência externa, penso que aqui tem um erro de interpretação. Eu falo do BDS e imediatamente me oponho a esse movimento, por suas propostas como um todo (talvez seja interessante olhar o site). O BDS é um movimento que vem ganhando força internacionalmente e essa é uma realidade que temos que saber lidar e entender. (vale a pena olhar o texto do Claudio Daylac sobre o tema).

    Sobre ser anti-israelense, penso que aqui há uma diferença de visões. A cada dia que eu passo em Israel eu entendo a importância de Israel para o povo judeu. Essa é uma reflexão muito válida, principalmente porque consigo entender que para que um povo possa viver livremente ele tem que ter soberania sobre a sua vida. Defendo, sim, todo o empenho para a criação de um Estado Palestino soberano com a discussão sobre fronteiras baseada no mapa da linha verde, com Jerusalém Oriental como capital.

    Marc Abelha, não podemos querer desqualificar alguém por diferenças políticas sem que apresentemos argumentos. O que é ser anti-israelense? Será que eu realmente quero acabar com o país que eu decidi livremente e ideologicamente viver? Acho que não. São diferenças de opinião, temos que saber respeitar.

    Sobre o seu argumento no ponto 3 dizendo ser “infundado o direito histórico dessa Palestina, o direito é humano, antes de tudo, e contemporâneo (quero dizer, foi criado pelo tratamento cruél e manipulativo dos palestinos por parte dos estados árabes)”. Admito que não entendi a questão sobre o direito ser humano. A “Palestina Histórica” é todo o território que é composto pelo Estado de Israel, Gaza e Cisjordânia, sem incluir o Golan, penso que aqui houve um erro de interpretação. O BDS defende isso, eu não.

    Mas sobre o movimento nacional palestino, vale a pena dar uma lida em Baruch Kimmerling e Edward Said. Posições opostas sobre o movimento nacional palestino. Um pouquinho sobre sociologia e antropologia, a construção de identidades é muitas vezes baseada em cima de choques com o diferente, com o outro. Será que a organização nacional palestina se dá com a construção e chegada do movimento sionista à Palestina?

    Ou será anterior a esse período? Vale a leitura.

    No ponto 4, quando é questionada a legitimidade da ONU, penso que aqui houve um erro de interpretação. Há sim uma incoerência, mas não minha. O que eu falo é que um dos argumentos comumente utilizados para defender o direito de Israel existir (eu acho um argumento ruim) é que a ONU aprovou a partilha da Palestina Histórica. A política israelense em relação a adoção de medidas aprovadas pela entidade é que varia de acordo com o teor da resolução.

    Abaixo, no ponto em que vai discutir o quarto parágrafo, que fala sobre a construção nos territórios ocupados sendo um obstáculo para a construção do Estado Palestino, penso que aqui há uma diferença clara de ideias em relação a quase o mundo todo. O assentamento de pessoas na Cisjordânia dificulta a retirada desses colonos no futuro, quanto maior a colonização maior a dificuldade. Além disso, casos esses assentamentos ficassem todos conectados a Israel, ficaria impossível a construção de um Estado Palestino contínuo. Quem não defende a criação do Estado Palestino, defende a construção nos territórios ocupados.

    É isso que você defende?

    Quando é afirmado que os assentamentos não são impedimentos para a paz e sobre “Uma nota minha, para os anti-Israel, toda Israel é um assentamento”, penso que há uma incoerência entre a estratégia e a forma de defender Israel. Há de se tomar muito cuidado na utilização desse argumento, vou explicar devagar:
    Essa discussão sobre se Israel é um assentamento ou não, deve ser feita em três etapas: a primeira é definir se o movimento Sionista é um movimento de ocupação. A segunda é definir a legitimidade dessa ocupação e a última são os limites dessa ocupação.

    No ponto 6, onde Marc Abelha apresenta a nota para os chamados anti-Israel dizendo que o país inteiro é um assentamento, uma ocupação, eu gostaria de dizer que é a mesma nota que o movimento BDS e outros movimentos antissionistas apresentam. É esse o argumento utilizado? Na nota aos anti-Israel também é discutida e legitimidade do movimento sionista? Se não é discutido, isso se torna um grande problema, porque os movimentos que querem acabar com Israel também não discutem essa legitimidade. Justamente o argumento de que Israel é um assentamento é utilizado para deslegitimar o direito de Israel existir. Assim, muito cuidado.

    No ponto 7, quando é criticada a postura política de Israel, apresentada por mim como imatura, penso que houve um erro de interpretação. A forma como o governo de Israel vem se comportando frente às resoluções da ONU e no envolvimento de outros países para a resolução do conflito, são uma prova de imaturidade política. O isolamento do país está ficando claro. Não há como negar. E então o antissemitismo é utilizado como o argumento contra isso, o grande unificador. Utilizar o antissemitismo como elemento unificador para combater as críticas sofridas por conta da ocupação é tão grave quanto negar a inexistência do antissemitismo. É um erro político grave. O mundo gira, estamos todos em movimento, e é uma falta de leitura política total achar que o conflito palestino-israelense vai ser gerenciado dessa forma para sempre.

    Quantos impérios e potências já caíram pela história? Aqui mesmo na região

    Quanto ao reconhecimento de Israel como Estado Judeu. Te faço uma pergunta: o quanto isso é importante para você? Que os Palestinos entendam que Israel é um Estado Judeu. O que é um Estado Judeu para você?

    Nesse ponto 8, sobre a benevolência de Israel ao conceder água e luz (você esqueceu) aos Palestinos, tenho algumas questões. Antes de mais nada, os palestinos não recebem nada de graça, são consumidores. Se não pagam, não tem acesso. Ou seja, é uma questão comercial. São mais milhões de pessoas que consomem agua e energia vendida por Israel. Vale lembrar que não é toda a população palestina que tem acesso à água e energia e que muitas vezes o fornecimento é bloqueado, além de ser insuficiente. Fornecer água e energia para os Palestinos não é de todo ruim para Israel.

    No ponto 9, fui chamado de cínico por criticar Netanyahu. Acho que houve aqui um erro na utilização do adjetivo. Quero dizer que não fui cínico nenhuma vez no meu texto. Cinismo está sendo usado nesse texto. A política de Israel para com os palestinos é uma política de punição coletiva, uma política de sufocamento, onde seres humanos passam por humilhações diárias. Permitir isso é assumir parte na construção de um consenso de que todo palestino é terrorista e por isso essa violência é justificável. Essa truculência, adicionada ao confisco e roubos de terra por parte dos colonos nos territórios ocupados, que ficam impunes, são a face de um governo que não quer a criação de dois Estados. Acho que o cínico aqui é outro.

    No ponto 10, penso que houve uma questão de falta de esclarecimento do que é debate político. Já falei sobre isso antes, mas vale escrever de novo. Debate político não é isento. Mente quem diz que é isento ao debater política.

    Também penso que houve uma falta de entendimento das mudanças ocorridas na política econômica mundial nas últimas décadas. Não cabe aqui fazer uma explicação sobre o que é a política neoliberal. Mas cabe dizer que é a política econômica e social que vem sendo implementada pelo governo Netanyahu. As mudanças vêm ocorrendo, gradualmente, desde décadas anteriores, mas Bibi não se propôs a fugir da politica neoliberal e hoje o que vemos é um país que cresce concentrando renda. As consequências disso estão bem claras no texto. Como não foram debatidos, penso que não havia contra-argumentos para a política econômica que cresce concentrando renda, presente hoje em Israel.

    O ponto 11, onde são discutidos os parágrafos 12, 13 e 14 do meu texto, foi perdida a maior oportunidade de todos os tempos. Um gol de placa. Seria daquelas de ouvir o Luiz Penido narrando o gol do Petkovic no tricampeonato do Flamengo contra o Vasco em 2001.

    É contada a história passada por Marc ao ir ao Makolet perto da casa dele. Ele ouve pessoas comentado sobre política, Obama, alistamento, sobre as matérias de capa nos jornais, sobre a dor e angústia que as pessoas sentem quando têm conhecidos no exército. Era uma excelente oportunidade de apresentar um argumento, uma experiência, uma percepção, ao ponto que eu levantei no texto sobre a apatia política.

    O cara tem a possibilidade apresentar um argumento contra um elemento importante no texto, mas como está mais preocupado com a agressão, deixa a oportunidade passar. Bastava escrever assim: “…Marcos, você utiliza o argumento da apatia política da população israelense, mas eu discordo – aí entra o seu texto – ontem mesmo fui a um Makolet…..”. Fácil, nao? Poderíamos ter avançado mais no debate sobre o boicote a Israel.

    Marc, NUNCA, e eu disse NUNCA, coloque palavras preconceituosas e intolerantes na minha boca. Quando você utiliza a seguinte frase: “Mas talvez o autor tome como medida o comportamento da maioria dos palestinos, que começam suas preces diárias com “morte a israel”, “não descansaremos enquanto a entidade sionista não seja jogada no mar”, assuma a responsabilidade do preconceito que ela tem a não o atribua a mim.

    Penso que há aqui uma demonstração clara de intolerância e preconceito, muitas vezes carregado na sociedade israelense, em função da própria apatia política. A intolerância é um impeditivo para a paz. Você não conhece os Palestinos. Eu duvido que conheça. Duvido que sente para conversar com palestinos sobre política. Sua frase é carregada de ódio e preconceito.

    Isso mostra o quanto o discurso de querer paz verdadeira é mentiroso. Quem dissemina esse tipo de preconceito contra o povo palestino não tem a intenção de chegar a paz porque é intolerante.

    E é justamente no ponto central do texto que você foi de crítico a objeto de pesquisa. É exatamente isso que eu critico. Com a ocupação, a separação, não conhecemos quem está do outro lado, eles estão controlados do outro lado é que importa. Basta disseminar o preconceito. E o oposto é igual. Preconceitos como o que é apresentado nesse texto são uma prova de que são espalhados em todos os lados.

    Num mesmo comentário você quase marcou um golaço, mas preferiu o gol contra. Imagina na copa!

    Na discussão 15, acho que houve uma análise política superinteressante, podendo até ser uma profecia. Como é que Marc Abelha chega à conclusão de que o Hamas teria o controle político do Estado Palestino? Gostaria de entender essa análise.

    Antes que venha o argumento sobre Gaza (é óbvio que vem), gostaria de adiantar a discussão no seguinte sentido: acho que a saída unilateral de Gaza foi um erro político do governo Sharon e na Cisjordânia a política entre os dois grupos é oposta à Gaza.

    Penso que no comentário 16 houve uma falta de entendimento que esse parágrafo serve para resumir os argumentos utilizados nos parágrafos anteriores.

    No comentário 17, acho que era mais uma oportunidade boa para o debate. Acho que um processo de paz, ao longo prazo, trará benefícios para toda a região. É claro. Contudo, a minha dúvida fica em função de não ter como prever como será a integração e troca entre Israel e Palestina. Penso que um processo de paz tem que ter uma integração econômica muito forte, para que possa se construir um processo de crescimento igual. Acho que essa é uma das principais tarefas do processo de paz. Concorda, Marc? Você acha que o crescimento econômico vai se dar de forma imediata? Como você pensa que deve ser a integração?

    No número 18, além de um sarcasmo infantil, é possível notar uma falta de conhecimento do processo político de negociação. A Liga Árabe apresentou, há tempos, uma proposta de normalização dos laços entre Israel e os países Árabes, caso haja um acordo de paz com os palestinos. O processo de paz é muito mais amplo do que Israel – Palestina. Não podemos pensar pequeno para analisar política.

    Depois é apresentada uma ideia um pouco confusa sobre controle da Cisjordânia e valor da terra. Não sei se entendi corretamente, mas as sanções desvalorizariam o território, que serve como carta na manga para negociações, e aí desocupar seria mais fácil.

    Qual capítulo que não foi estudado? A construção de assentamentos, que vem sendo a atual política israelense, só fortalece a ocupação. Não ajuda em absolutamente nada. Confuso demais.
    No ponto 19, mais uma vez, um sarcasmo desnecessário que demonstra total incompreensão de análises políticas.

    No ponto 20, Marc Abelha foi na mosca. Não hesitou em buscar na wikipedia a definição de Estado. Desconfiei da escrita. Mesmo sendo a wikipedia, poderia ter feito isso pra discutir outros assuntos também .
    Podemos dizer que, de uma forma bem ampla, é esse o reconhecimento que eu gostaria que houvesse de ambos os lados.

    No ponto 21, além das já famosas acusações de Marc Abelha, ele diz que eu não sou materialista. Me desculpe a dificuldade, mas o que você quis dizer com isso? Tem a ver com a defesa cultural? Meu caro, se tem a ver com isso e você está usando esse argumento para me desqualificar, eu vou te dizer uma coisa: você não entende nada de Israel. Realmente não conseguiu entender a importância do povo judeu ter o seu Estado. Talvez por isso você esteja disposto a coloca-lo em risco.

    Eu realmente não sei o que quer dizer “Para os fãs do TL:DR,”.

    Sobre a reflexão feita em cima da utilização do termo “resolvermos”. Acho que Abelha deve estar há muito tempo longe do Brasil. Se for mais um problema de interpretação e de entendimento básico do texto. No primeiro parágrafo do texto eu disse que não tinha certeza da tese central (tudo bem, acho que Marc não acredita em mim), mas isso mostra que nem eu tenho isso decidido para mim. Marc não entendeu. Assim, se eu ainda não estou convencido para decidir por mim, como posso decidir por alguém? Para além disso, eu não acredito em sistemas políticos onde pessoas decidam por outras. Eu defendo a participação popular e livre.

    Depois é largado o argumento panfletário de que o conflito começou em 1948. Mais uma total falta de conhecimento histórico. Além da repetição de que o outro lado é que nunca quer a paz.

    No ponto 22 onde a frase “Para que possamos ter um Estado de Israel democrático e para todos os seus cidadãos” é rebatida com a afirmação de que Israel já é um Estado democrático e fico orgulhoso de mim mesmo de ter uma concepção de democracia completamente diferente da de Marc Abelha. Democracia é um sistema amplo que tem um de seus patamares o direito das pessoas a liberdade de expor as suas ideias e serem criticadas sem agressões. Um lugar que sempre tenha espaço para a divergência responsável e construtiva. Os comentários de Marc mostram que ele pensa no sentido oposto.
    Por que você se baseia nos outros pra defender a sua democracia?

    Também são feitas críticas à forma de escrita, uso do sujeito indefinido.

    E pra terminar com aquela chave de ouro que é quase impossível de se carregar, no ponto 23, Abelha apresenta Herzl como a sua referência política dentro do sionismo. Uma pena isso. Deu pra perceber o quanto isso empobrece o debate? O sionismo tem uma história interessantíssima. Cheia de contradições, disputas, políticas distintas. Como reduzir tudo a Herzl? Só um elemento para a reflexão: Já parou para pensar que a aceitação da partilha da Palestina pela maioria dos movimentos sionistas representa a aceitação de dois Estados? Fica a reflexão.

    De qualquer forma, gostaria de dizer que foi bom perder uma noite de sono. É bom escrever sobre o tema.

    Faz sentido. Obrigado, Abelha.

  • Marcelo Starec

    10/03/2014 at 18:43

    Oi Marcos,

    A partir do seu último texto, entendi que vc. considera que “a saída unilateral de Gaza foi um erro”!..Na época, eu achava que tal desocupação de Gaza era uma clara demonstração unilateral, por parte de Israel, de que Israel estava disposto a desocupar os territórios palestinos, ainda que sem qualquer tipo de acordo. Eu gostaria de te perguntar se essa sua opinião foi a partir dos resultados práticos dessa desocupação ou se vc. já pensava assim na época – ter sido essa atitude um erro de Israel?

    Grande abraço,
    Marcelo.

    • Marcos Gorinstein

      11/03/2014 at 06:00

      Oi Mario,

      Mais uma vez, obrigado pela sua participacao. Na época o Sharon ia desmantelar assentamentos na cisjordnania também, mas não deu tempo.
      Gaza sempre foi uma região com grande influência da Irmandande Islâmica egípcia e de 1948 até 1967 esteve sobre ocupação desse país. O Hamas surge com uma proposta parecida. Se fortalece com um discurso político parecido com o da Irmandade. O poder dos radicais islâmicos em Gaza sempre foi grande.
      Acho que a saída umilateral foi um erro porque deixou um vácuo de poder e deveria ser ocupado pelo grupo mais forte. Depois da guerra civil entre Hamas e Fatah, o Hamas toma conta.
      Não é possível que não tenha passado pela cabeça dos dirigentes políticos da época que era mais provável que o Hamas tomasse o poder. O Mahmoud Abbas declarou que a saída não poderia ser unilateral. Ele sabia o que aconteceria.
      Acho que Israel pagou pra ver e ajudou a enfraquecer o Fatah.
      Essa foi mais uma consequência desse erro.
      Mas a desocupação é fundamental.

    • Mario S Nusbaum

      12/03/2014 at 14:45

      Foi o Marcelo, não eu, mas aproveito para palpitar. Se Israel fosse combinar com o Abbas como deveria ser a retirada ainda estariam discutindo, e ele ameaçando se retirar da conversação.
      Uma hora ele iria exigir que a retirada fosse feita sob chuva, na outra em tempo seco, depois que os soldados cortassem o cabelo. Se fosse aceito diria que precisava mais tempo para coordenar tudo.

    • Raul Gottlieb

      12/03/2014 at 20:12

      Lembram do velho e sábio La Fontaine e a inteligente fábula onde qualquer coisa que o cordeiro fizesse era pretexto para o lobo o atacar?

      Parece-me, Marcos, que você adota uma postura semelhante: ocupar está errado, desocupar está errado.

      Você diz, Marcos, que ao desocupar Israel deixou um vácuo que foi ocupado pelo Hamas. Eu não disputo a veracidade desta informação, mas fico me perguntando qual seria a forma para Israel impedir a tomada do poder pelo Hamas?

      Impingir aos Palestinos uma liderança sancionada por Israel, seria moral ou minimamente sensato? Alguém acha que isto tem uma chance em um bilhão de dar certo? Alguém acha que é correto um país impor a sua visão política sobre os assuntos internos de outro país?

      E isto sem esquecer que eu ainda estou esperando para entender como a ocupação pode ser ao mesmo tempo causa e consequência da intransigência árabe com relação a Israel.

  • Marcelo Starec

    12/03/2014 at 22:33

    Muito obrigado pela explicação, Marcos.

  • Marcos Gorinstein

    15/03/2014 at 17:33

    Oi Raul,

    Acho que você não me entendeu. Eu acho que o fim da ocupação não é só necessário, mas fundamental. Contudo, como qualquer acordo de paz, a saída de Gaza não poderia ter sido feita de forma unilateral.

    As discussões de paz de paz no caso da ocupação representam a transferencia de poder de um lado para o outro. qualquer atitude tomada unilateralmente deixa, como deixou em Gaza, um vácuo de poder. As consequências disso nós já conhecemos.

    Quanto à “participação” de Israel na escolha de quem deverá ser o próximo governo da Palestina, penso da seguinte forma:

    Quando duas partes negociam um acordo, seja lá qual for, que é aprovado e implementado por ambos os lados, as partes saem fortalecidas. Isso já é uma escolha. Na medida em que Israel negocia com o Fatah, e o acordo é feito, o Fatah sai fortalecido, como consequência. Se o acordo não é atingido, a oposição ao Fatah é que sai fortalecida.

    Também acho que é fundamental a participação externa, de outros atores que devem agir seguindo os termos do acordo, para que seja feita a transferência de poder e para impedir um vacuo político.

    Queria ressaltar também que acho muito preocupante essa tradição de forma direta ou mesmo através de metáforas, de nunca se perder uma oportunidade de vitimizar Israel em vez de apontar críticas construtivas a atos polítcos que poderiam ter tido sido feitos de forma diferente.

  • Raul Gottlieb

    16/03/2014 at 07:52

    É Marcos, não entendi mesmo.

Você é humano? *