Tudo o que tinha que ser dito

22/07/2014 | Conflito.

Suponho que tudo que poderia ser dito sobre guerra, já foi dito.

Os fundamentalistas se manifestaram, os militantes de esquerda deixaram claras suas bases e os de direita não deixaram por menos. Os moderados ponderaram, os antissemitas se aproveitaram, assim como todos os racistas conscientes e também os inconscientes. O historiador interpretou, o político falou, o advogado argumentou e o psicólogo analisou. O jornalista que deveria descrever, muitas vezes mentiu, o moralista discursou e o filósofo refletiu.

A imensa maioria dessas pessoas não está fazendo absolutamente nada de útil pela humanidade e muito menos para resolver os conflitos. Pelo contrário. Pessoas cheias de excelentes intenções gerando voluntária e involuntariamente mais guerra. “De boas intenções o inferno está cheio”, e pelo visto ainda tem muito lugar sobrando por lá .

Mas finalmente veio mais um capítulo do conflito entre Israel e o Hamas.

Como a guerra é boa para ver as pessoas “do bem” saindo da toca para salvar o mundo, cheias de razão, apontando onde estão os erros, onde estão os acertos e enumerando os culpados, certo? Não! Claro que não. Eu sei que você não quer, mas você alimenta o desentendimento e às vezes até o ódio.

Vivenciar uma guerra, mesmo estando no lado do “bem”, procurando a moral na escolha entre atingir civis inocentes para me proteger daqueles que querem assassinar os meus civis é um absurdo que eu não desejo para ninguém. É inacreditável, você tenta entender mas a ficha não cai.

Você explica que Israel não tem o direito de se defender? Esconda-se do mundo.
Você acredita que Israel faz um genocídio? Você deve ter um grave problema no cérebro.
Você é a favor da paz mas aponta Israel como único culpado? Você é a favor da guerra!
Você acredita que todos os palestinos são terroristas? Você deve ser um terrorista em potencial.
Você entende que a paz virá quando o Messias chegar? Amén!
Você acha que Israel não merece existir? Sinto muito, Israel acha que merece. Genocida!

Seres humanos inocentes estão sendo assassinados diariamente em guerras como se fossem animais em abatedouros. Milhares de cabeças são arrancadas e cortadas todos os dias na Síria, no Iraque, no Sudão. Crianças e idosos são fuzilados em praça pública e usados como escudos humanos de terroristas enquanto você se desdobra em esforços para encontrar argumentos estúpidos para culpar Israel por grande parte dos problemas do mundo, pela morte de terroristas que desejam acabar com o país e pelo dano causado a civis inocentes que são usados de forma covarde por quem lhes oprime. Ora, você quer mesmo ajudar o mundo? Eu presumo que não…

Estude, leia, se informe, dialogue, pergunte, consulte. Não tire conclusões sobre um problema que nem os maiores especialistas conseguem explicar.

“Se no ano passado você não protestou quando milhares de manifestantes foram mortos e feridos na Turquia, Egito e Líbia, quando mais do que nunca pessoas foram enforcadas pelo Irã, mulheres e crianças no Afeganistão foram bombardeados, comunidades inteiras foram massacradas no Sudão do Sul, 1.800 palestinos morreram de fome ou foram assassinados por Assad na Síria, centenas no Paquistão foram mortos por ataques terroristas de jihadistas, 10.000 iraquianos foram executados por terroristas, vilas inteiras foram dizimadas na Nigéria, mas você só protesta por GAZA, então você NÃO é pró DIREITOS HUMANOS, você é somente ANTI-ISRAEL”
– Hillel Neuer, Diretor da UN Watch, 15 de Julho de 2014.

E se você é apenas anti-Israel, eu acho que tudo o que tinha que ser dito, já foi dito.

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Comentários    ( 29 )

29 Responses to “Tudo o que tinha que ser dito”

  • Michel - Cauton

    22/07/2014 at 17:17

    Parabéns Beg.. disse tudo!

  • joao

    23/07/2014 at 00:08

    não existe nada de extremamente complexo nesse conflito.
    a unica complexidade é a incapacidade de aplicação do consenso internacional, respaldado pelo direito internacional e pelas inumeras deliberações das nações unidas para a resolução da questao palestino-israelense por continua violação das diretrizes por parte do governo israelense e pelos sucessivos vetos norte americanos.

    a resolução é simples e basta seguir o mapa estabelecido pela corte internacional de justiça.
    a. dois estados para dois povos.
    b. as fronteiras serão as estabelecidas pelo armisticio de 1967.
    c. trocas territoriais aceitas por ambas as partes como forma de resolver questoes como a ILEGAL expansão dos assentamentos em territorio
    d. reconhecimento do estado israelense pelos palestinos e vice-versa (o reconhecimento do carater judaico seria ilegal de acordo com o costume internacional. cada estado se chama como quiser, como é o caso do paquistao, mas ninguem deve ser obrigado a reconhecer o estado paquistanes como estado islamico do paquistao. as questoes etnicas, religiosas e afins sao de responsabildiade de cada entidade politica)
    e. divisão de jerusalem.
    f. direito de retorno reconhecido em alguma instancia, e para isso pode ser algo simbolico seguindo de compensações pelas arbitrariedades no processo de limpeza etnica durante os anos 40.

    • Bernardo K. Schanz

      23/07/2014 at 01:27

      João, obrigado pela visita e pelo comentário.
      Você é um sujeito de sorte. Consegue se comunicar conosco, do Brasil, diretamente com Israel. Democraticamente. Um direito de poucos.

      Enquanto nessa região onde vivemos o único país que lhe permitir ter liberdade de expressão for Israel, as letras tortas dos seus ítens estarão figurando apenas no papel.

      Se eu estiver equivocado e você está ativo em sites palestinos, lutando realmente por uma resolução do conflito, de forma pacífica e moderada, eu gostaria de receber os links e ler o que vem sendo dito. Caso contrário, o que tinha que ser dito, já foi dito.

    • joao

      23/07/2014 at 14:48

      as letras tortas?
      a corte internacional de justiça está errada? se for o caso, vale o que? a carta do likud e partidos afins?

    • joao

      23/07/2014 at 14:53

      e se for para seguir pela linha do argumento pessoal, a pergunta vale para voce tambem:
      o que você tem feito, além de ser condescendente com um governo de extrema direita que vem afundando qualquer possibilidade de resolução do conflito ?

      morar em israel ou escrever uma ou outra bobagem de tempos em tempos não te dá o direito de acusar os outros do que for. a comunidade internacional pouco podia fazer em casos como a africa do sul ou dos balcãs, mas ainda assim não perdia o direito e a capacidade de apontar por onde passa a justiça em cada caso.

    • Bernardo K. Schanz

      23/07/2014 at 15:11

      Além de estar me defendendo pessoalmente em bunkers e pelo meu exército, eu voto, democraticamente, em quem eu quero que me represente. Infelizmente, nas últimas eleições, minha preferência entrou para a oposição, onde de lá tem representado a minha voz e a voz de outros milhões, sempre democraticamente pelo que pensamos ser o melhor.

      Entendo o seu grito desesperado, e entendo também que você, pelo visto, não tem feito nada do lado palestino, o lado que você vem representando.
      Para mudar o mundo você deve começar aos poucos, do pequeno para o grande, do seu para o dos outros. Não pretenda querer chegar até o outro lado sem sequer ter dialogado e entendido o que o seu lado pensa.

      O que for diferente disto, volto a repetir, já foi dito.

    • joao

      23/07/2014 at 16:47

      a minha pergunta ainda fica valendo.
      das deliberações da corte internacional de justiça, o que ali está em desacordo com qualquer parametro de equidade e justa resolução da questao palestina?

      a verdade, que você nao parece querer admitir, é que por tras do desejo de paz de uma esmagadora parcela dos israelenses, existe uma percepção de que o status quo é muito mais vantajoso para os judeus israelenses, que em mais uns 30 anos vao ter anexado de fato a cisjordania – e com ela o vale do jordao – e expulsado a população de lá.

      voces querem a terra, mas sem o povo. entao ficam protelando, protelando, criando novas exigências a cada ano, pedindo unidade de governo do outro lado, depois dizendo que essa unidade nao serve. que os assentamentos continuam, mesmo sabendo que eles sao proibidos de acordo com a convencao de genebra.

      sim, eu imagino que deve ser pessimo ter pavor e medo de ataques terroristas e foguetorios. de verdade, nao acho que seja pouco. mas sei o que os governos israelenses aceitaram que esse é um bom preço a pagar pela grande israel.

    • Bernardo K. Schanz

      23/07/2014 at 22:54

      Joao,

      Preciso que você me indique, de forma específica, a “quais deliberações da corte internacional de justiça” você se refere. Espero que você não esteja falando sobre a “Comissao de Direitos Humanos da ONU”, que até ano passado era constituída pelo Qatar, aquele país reconhecido por ser especialista em matéria de “direitos humanos e garantia de liberdades”.

      Percebo pelo seu comentário que você aceita a “existência de Israel” e faz um apelo por concessões. É exatamente o que eu e uma galera grande aqui de Israel fazemos. Defendemos o direito de Israel existir como um Etsado Judeu e democrático e voto, me manifesto, escrevo em prol de concessões mútuas.

      O seu maior erro, na minha opinião, é não compreender que a justa causa palestina foi sequestrada por grupos fundamentalistas que não desejam “negociar terras” e não desejam “a liberdade deste povo”.

      Todas as vezes que o conflito entre árabes e israelenses em qua a questão territorial, não significou a destruição de Israel, existiram acordos de paz (com devolução de territórios) que duram até hoje: Há paz com o Egito e há paz com a Jordânia. Você diz que israel fica “protelando, protelando, criando novas exigências” para manter o status quo da ocupação, mas se esquece que Israel saiu justamente de Gaza em 2005, numa clara demonstração de interesse na resolução do conflito através da criação de “dois estados para dois povos”. Você poderia nos informar o que aconteceu depois disso?

      Desta forma indico que o Hamas não nos ataca por uma questão territorial, a não ser que você seja um daqueles que acreditam que Israel não tem o direito a nenhuma porção de “terras pertncentes ao islã”. Não creio que seja o seu caso… Mas negar o fato anteriormente descrito faz parte de uma análise intelectualmente desonesta. Israel é só um país que está mais próximo desta ideologia fundamentalista e que é obrigado a lidar todos os dias com profundos dilemas morais em decorrência da agressão que sofre de forma reiterada e intermitente.

      Ao retirar de sua análise a existência de grupos fundamentalistas islâmicos que declaram publicamente (em entrevistas, estatutos, programas políticos) a impossibilidade de viver ao lado de um Estado judeu, ao ignorar em sua análise a agressão reiterada ao meu país em uma tentativa deliberada de assassinato de civis israelenses (utilizando civis palestinos como ferramenta e estratégia de combate), você emite uma opinião equivocada, maniqueista e completamente afastada da realidade.

      Jamais poderei aceitar que o terrorismo é uma forma válida de fazer política. Espero que você também pense da mesma forma. Israel é um estado democrático que possui falhas e que merecem todas as críticas. Não em sua luta contra o Hamas, que é justamente um governo que deseja impor um regime mundial em que não haja democracia para ser criticada. Não se esqueça: para conseguir este objetivo, estão dispostos a morrer (e matar a sua própria população).

      Claro que nada disto altera o fato que existe uma população palestina que tem o direito a auto determinação e que certamente irá consegui-la quando derrotar esta liderança que lhes oprime.

      Você quer de fato ajudar os palestinos? Nas suas críticas a Israel, não se esqueça de denunciar o regime teocrático religioso terrorista instituído pelo Hamas.

    • Alex Strum

      23/07/2014 at 23:13

      Parabéns Bernardo. Claro e preciso.
      Acho que devemos admitir que há, sim, uma parcela MINORITÁRIA da população israelense que defende o Grande Israel como o João argumenta. Mas usar este argumento para justificar a agressão do Hamas é, ou ingenuidade ou má fé.
      Se houvesse um Sadat do lado palestino, isto já estaria resolvido, mesmo ás custas de conflitos internos em Israel.
      A paz é prioridade para a imensa maioria da população de Israel. E Israel é uma democracia.

    • Raul Gottlieb

      23/07/2014 at 23:13

      João,

      Como a população está sendo expulsa da Cisjordânia se ela continua a crescer em taxas expressivas? Você sabe de onde há populações sendo expulsas? Os cristãos de Mosul, os cristãos do Líbano, os cristãos do Egito, os cristãos do Sudão, os animistas do Sudão, etc. Quem os está expulsando? Os muçulmanos.

      Você sabe qual o único lugar do Oriente Médio onde a população cristã está crescendo? É em Israel. Já nos territórios Palestinos ela vai desaparecendo aos poucos.

      Consta que o Papa ao ver uma foto de cristãos crucificados (sim, você leu bem: se crucifica ainda hoje, tal qual os Romanos faziam há dois mil anos) na Síria chorou. Muito triste isto, sem dúvida. Mas quem vai defender os cristãos da Síria? O Papa só pode chorar por eles.

      Felizmente Israel chora, mas também reage. Perdoe, por favor, Israel por não querer ser massacrado. A realidade do massacre dos “diferentes” está em toda a sua volta. O israelense não precisa exercitar muito a imaginação para entender o que vai acontecer com ele caso o Hamas controle a Cisjordâniaou fique mais forte em Gaza.

      Abraço, Raul

    • joao

      24/07/2014 at 16:12

      Bernardo, a CIJ é a Corte Internacional de Justiça, o principal órgão judiciário da ONU. Se não sabe sequer a diferença com a CDH, vai ser dificil manter um diálogo mais relevante ou complexo aqui. A não ser que fiquemos nas trocas de experiências pessoais e opiniões carregadas de subjetividade.

      Ninguém “aceita” a existência de um Estado, e nenhum Estado tem o “direito” de existir enquanto qualquer coisa. Os Estados simplesmente existem, e nesse caso são assim reconhecidos. Eu posso não aceitar a existência da Coreia do Norte, posso ter uma antipatia com o Irã, com a Rússia ou com a Africa do Sul, pouco importa. A comunidade internacional reconhece suas existências, e basta. Israel não existe por direito dos judeus. Israel existe porque a comunidade internacional reconheceu a soberania e a autodeterminação da população israelense – que não é exclusivamente judaica – naquele território configurado dentro das fronteiras do armistício de 1967. A questão é que a comunidade internacional TAMBÉM reconhece o Estado Palestino no restante do território. Território esse que está ILEGALMENTE ocupado por Israelenses de acordo com a Convenção de Genebra. E QUALQUER assentamento é ILEGAL dentro das mesmas leis internacionais.
      Vocês não se gabam de ser um Estado de Direito?

    • Marcelo Treistman

      24/07/2014 at 19:03

      João,

      Você está querendo discutir algo que não está em discussão. Sim, os palestinos merecem um Estado e Israel ocupa o território que será o futuro Estado Palestino. Isso será cristalizado no dia que este povo derrotar as suas lideranças que possuem um objetivo declarado de destruir o povo Judeu e toda e qualquer democracia existente.

      Seria interessante e de um grande aprendizado que você verificasse quantas vezes a CIJ criticou o terrorismo e o fundamentalismo islâmico em suas resoluções, quantas resoluções foram aplicadas a Síria e quantas recaíram sobre Israel.

      Pare com o monólogo e responda as perguntas feitas pelo Bernardo:

      “Você diz que israel fica “protelando, protelando, criando novas exigências” para manter o status quo da ocupação, mas se esquece que Israel saiu justamente de Gaza em 2005, numa clara demonstração de interesse na resolução do conflito através da criação de “dois estados para dois povos”. Você poderia nos informar o que aconteceu depois disso?”

      Você retira de sua análise “legal” a existência de um Governo na Faixa de Gaza que declara PUBLICAMENTE o seu objetivo: aniquilar os judeus, construir um califado islâmico mundial e acabar com qualquer tipo de liberdade.

      Ao remover este elemento do debate, você apresenta uma versão maniqueísta em que Israel seria o único culpado pelos problemas no oriente médio. Israel mau x Palestino bom.

      Para completar responda:

      Israel tem o direito de existir?
      O fundamentalismo terrorista islâmico existe? Qual o objetivo do Hamas?

      Se as respostas acima são positivas, e se você conhece os objetivos declarados do Hamas, então você deve nos informar como você acredita que Israel deve se comportar diante da ameaça de sua destruição?

      Obrigado

    • joao

      24/07/2014 at 20:05

      Marcelo,

      Em nenhum momento eu dei o minha opinião sobre o conflito. Acho que enquanto ficarmos trocando opiniões, a discussão não avança. Ficará sempre naquela ladainha repetitiva entre “sionistas roubaram a nossa terra”, “os judeus são o problema do oriente médio” , e “terroristas são animais”, “somos vítimas de perseguição”, “criticar o direito de israel usar bomba de fosforo branco é antissemitismo” e coisas do gênero que sempre vemos por aí no mundo.

      Quanto à essa condicionalidade de parar com a Ocupação enquanto haver terrorismo, isso é uma tremenda balela. Em primeiro lugar, crime de guerra não deixa de ser crime de guerra por ser retaliativo. A ocupação da Cisjordânia é um crime de guerra de acordo com as Convenções Internacionais sobre o tema e que perdura desde 67, da mesma forma que o terrorismo. Já imaginou se no auge da Segunda Intifada a OLP avisasse que “ok, pararia com aquilo no dia que Israel sair da Palestina”? O tipo de reação que isso desencadearia? Porque crime de guerra é crime de guerra.

      O mesmo ocorre com a transferência de população para territórios ocupados. E nesse caso não basta o Estado Ocupante não ter uma política ativa de colonização de território. Ele deve ser ativo e PROIBIR toda e qualquer situação do tipo. São mais de 400 mil colonos já.

      Detalhe: nem durante as tréguas e negociações de paz houve medida israelense para coibir ou retirar a população judaica de lá. Imagina se a OLP em 92 avisasse que o processo de paz não iria suspender o terrorismo? Pois é.

      O que os anos mostraram é que a UNICA COISA consistente na questão palestina é a continua vontade ou permissibilidade do governo israelense em promover a ocupação e a expansão dos assentamentos. Mais que qualquer vontade de paz, ou de guerra, de ambos os lados.

      Sobre a CIJ, Marcelo, vou explicar: ela não precisa condenar o terrorismo. Ela não é um órgão político. Ela poderia se manifestar se alguém quisesse saber se um ataque suicida do Hamas poderia ser enquadrado como direito de resistência – que tornaria o ato legal – ou como terrorismo. Concordamos que não há muito o que discutir nessa seara né? Ela se manifestou porque foi chamada a dar a opinião legal sobre a legalidade ou ilegalidade da Ocupação Israelense dentro dos critérios, leis e costumes internacionais sobre Ocupações militares. Não há juizo de valor. Esquece.

      Sobre o Hamas, eu tenho um vizinho que quer ser Imperador do Mundo. Mas todos no prédio sabem que ele não tem a menor capacidade e nem apoio para que isso aconteça. O Hamas pode querer o que for, mas a prática recente tem mostrado que em breve eles serão mais um partido e no lugar deles, o Ocidente escolherá o próximo Hamas, tipo a ISIS ou algo do gênero.

      Não falei em NENHUM momento que Israel é culpado de qualquer problema no Oriente Médio. Cada país na região é culpado de alguma coisa. Mas o que diabos a Síria tem a ver com a Ocupação da Palestina? Se quiser discutir os problemas da Siria, basta iniciar um post sobre isso, não tem problema. Ou sobre o desmanche criminoso e a terra de ninguém que o Iraque é hoje. OK. Não existe Estado BOM e Estado MAU. Existe política. Existe poder. E existem leis internacionais que tentam evitar que a única coisa que paute a política seja a lei do mais forte.

      E a lei está do lado palestino em diversas coisas, simples assim. Mas não em todas.
      Israel existe, e as leis e a comunidade internacional RECONHECEM a sua existência. Até mesmo os países arabes que já tiveram series querelas com Israel. A famosa iniciativa de paz árabe, que foi ofertada em 2000 e em 2007, contem explicitamente que os países arabes retomarão de forma plena todas as relações com Israel ( o que é muito mais do que somente reconhecer ) contanto que seja implementada a Resolução do CSNU 242, que até os EUA não quiseram vetar porque dispoe basicamente da resolução do conflito.

      Não, Israel não tem o direito de existir. Nem o Brasil, nem os EUA, nem a China. Eles existem e são assim reconhecidos. São entes políticos e ponto.

    • Marcelo Treistman

      24/07/2014 at 21:22

      João,

      Infelizmente você continua versando sobre algo que não está em discussão.

      Mais uma vez você escreve longos parágrafos de análise acerca dos erros israelenses (que em nenhum momento foram negados) sem citar uma única linha sequer sobre o fundamentalismo islâmico que é vizinho de Israel, governa o prédio, foi eleito pelos condôminos em uma votação democrática e que declara publicamente a incompatibilidade sua existência com a existência com quem está no prédio ao lado.

      Mais uma vez você não respondeu a pergunta do Bernardo, sobre o que aconteceu quando israel desocupou Gaza em 2005, dando um passo importante para corrigir os erros objeto das condenações do CIJ? Você poderia nos informar o que aconteceu?

      A sua análise ancorada nas resoluções do CIJ faz você incorrer no mesmo erro da comissão, quando a mesma condena o muro de separação construído pelo meu país sem a conclusão de que depois que ele foi construído não ocorreu nenhum ataque suicida dentro do país. A construção do muro é feia, boba e ilegal? Bem… é um fato! A construção do muro trouxe mais segurança aos civis israelenses. Bem… é um fato!

      Como você retira os “fatos” de sua condenação a Israel, a sua credibilidade é afetada. Como você retira do contexto as condenações de Israel a sua argumentação é capenga.

      Repare que eu coloco em xeque o número de condenações a Israel comparado a entes políticos que cometem crimes gravíssimos e com uma quantidade de vítimas muito maior, não estou criticando o seu conteúdo. Não lhe deixa curioso o porquê desta disparidade? O número de vítimas na Síria (900 POR DIA), na minha opinião, deveria – no mínimo do mínimo- “igualar” as condenações que Israel recebeu, não lhe parece? O que causa tanta desproporcionalidade nestes números?

      Fico feliz que você reconheça a existência de Israel. Infelizmente, o Hamas é um governo (vizinho) teocrático e fundamentalista que apesar de “saber” que Israel existe, deseja a todo custo a sua destruição. E quando eu digo “a todo custo”, eu me refiro a vida de seus próprios cidadãos que ele mesmo faz questão de oprimir.

      Um grande abraço

    • joao

      24/07/2014 at 22:50

      Marcelo,

      O que era dito pelos gabinetes israelenses antes de 2006? Que o Fatah não representava a população palestina de forma significativa para haver um acordo de paz sustentável. Estou errado? O Ocidente exigiu eleições para a retomada das negociações, e o Hamas venceu num pleito repleto de observadores internacionais.

      Retirado o empecilho da não representatividade, o que aconteceu? Israel acusou o Hamas de ser uma organização terrorista e que não negociaria com o novo governo de Gaza. Vou lembrar que isso nunca foi uma condição sine qua non em situações análogas. O IRA era uma organização terrorista para o Reino Unido e mesmo assim sentaram-se a mesa. A propria OLP era assim considerada em 93 na epoca das tratativas de Oslo. O proprio Hamas já havia sinalizado interesse em retomar a possibilidade de negociações.

      Sei que a população israelense sofre com os ataques à civis. Você não vai me ver negando isso. Eu denuncio a ausência de disposição de Israel em chegar a um acordo com partes que JÁ COMUNICARAM a intenção de retomar o diálogo e a eterna lista de desculpas para isso. Se não lembra, depois do conflito entre Hamas e Fatah, a desculpa passou a ser a falta de unidade da Autoridade Palestina. Um pirulito para quem adivinhar o que aconteceu assim que o Hamas e o Fatah anunciaram o governo de unidade esse ano. Israel voltou a fazer uso da carta “não negociamos com terroristas”. Valha-me. A propria Inglaterra negociou com os terroristas da Haganá e da Stern em 47, ou esqueceu-se do atentado ao hotel King David?

      Sobre o muro: que bom que preveniu ataques. Não sou contra a existência de um muro na fronteira de cada país se assim for o caso de acordo com o governo de cada povo. Posso ser em essência, mas cada um decida da forma que lhe for mais conveniente. O que é ILEGAL nesse caso é o traçado, porque há avanços claros em territórios que a CIJ e a AGNU já haviam determinado como território palestino. Em casos de ocupação, não pode haver edificações de caráter permanente que signifiquem possibilidade de anexação territorial. Alguém é ingenuo a ponto de achar que Israel não usará o muro como critério de fronteira?

      Suas criticas a mim é que possuem pouca credibilidade, porque em nenhum momento você sequer deve ter ido saber o que é a CIJ e como a Corte funciona, ou simplesmente ignora o direito internacional para poder relativizar crimes de guerra cometidos por Israel. Nesse aspecto, em nada se diferencia de algumas posições que exaltam ou justificam os atentados suicidas do outro lado. Crime de guerra é crime de guerra. Ponto.

      A CIJ não tem nada a dizer sobre a Siria porque não há embate ou provocação de competência para deliberar sobre aspectos jurídicos. Não é a CIJ que vai recriminar o massacre cometido pelo Assad, porque não cabe à Corte de Justiça fazer isso. Quem o faz é a AGNU e o CSNU. E, ao contrário de casos como os referentes à Israel, houve condenações sucessivas do Conselho de Segurança à escalada de violência e aos horrendos crimes de guerra na Siria. Aliás, é isso que dá respaldo ‘a toda sorte de sanções – porque autorizadas pela comunidade internacional – ao regime do Assad. Basta entrar no site da ONU, Marcelo, em vez de ficar falando sem base. Com o Irã é a mesma coisa.

      Agora, condenações da Comissão de DH da ONU, da AGNU e coisas afins ‘a Israel não passam de condenações simbólicas porque no único órgão que realmente pode autorizar medidas mais severas como forma de forçar um acordo, o CSNU, há um país que sempre passa a mão na cabeça dos israelenses. Você sabe quem.

    • Marcelo Treistman

      27/07/2014 at 11:06

      Joao,

      Mais uma vez serei obrigado a revelar que nosso ponto controvertido não é o que você diz, mas justamente aquilo que você não fala.

      A resolução da CIJ que condena o Muro de defesa contruído por Israel, é contra a sua contrução em si, não levando em conta os argumentos da inteligência israelense para o traçado da cerca de separação. Você também não diz que a Suprema Corte de Israel ordenou a correção do traçado do muro em vários pontos com o objetivo de minimizar o dano a propriedade palestina baeado na resolução do CIJ. Você também esquece em sua análise de contar o numero de atentados suícidas perpetrados por terroristas dentro de Israel depois da construção do muro (parece que estamos mais seguros não?). Você também não informa que o Estado de Israel declarou em comunidcado oficial que o muro não tem o condão de definir fronteiras e que é apenas uma solução temporária.

      Obviamente, você poderá duvidar da declaração israelense, acerca do carater temporário do muro. Eu compreendo a sua posição. Entretanto, para mim, que viu um governo de direita remover todas as colônias de Gaza em 2005, quase gerando uma ruptura interna na sociedade, com o objetivo claro de iniciar um processo no qual seriam criados dois estados para dois povos, acredito que destruir alguns kilometros de cerca e concreto não é nem comparável ao esforço realizado em 2005.

      Você ainda não nos contou o que aconteceu nos meses seguintes a devolução de Gaza para os palestinos? Você sabe o que aconteceu? Uma pena…

      A carta da Organização das Nações Unidadas, em seu artigo 51 deixa claro sobre a possibilidade de defesa de um país contra agressões sofridas. A resolução numero 1371/2001 do Cnselho de Segurança das Nações Unidas é claro ao considerar os ataques terroristas sofridos por qualquer país uma ameaça que poderá ensejar este direito para a proteção de seus civis.

      Portanto, Joao, enquanto você e a CIJ continuarem a realizar as condenações a Israel, retirando o contexto em que tais ilegalidades foram cometidas, suas palavras estarão fadadas a irrelevância. Sua argumentação continuará capenga. Sua análise continuará torta. E você, em conjunto com o CIJ não contribuirão em nada para a solução do conflito.

      Um grande abraço

    • wilson sandler

      23/07/2014 at 17:26

      Cara não aguento seu vomito. Meu nome é wilson sandler e sou professor de história;

      João – o que você tem feito, além de ser condescendente com um governo de extrema direita que vem afundando qualquer possibilidade de resolução do conflito ?

      Wilson- 1° que Israel foi fundado pela vertente socialista da qual através dos kibutsim, acampamentos formaram a Haganá e forami os responsáveis por desmembrar a extrema direita conhecida com Stern.

      2° O presidente da Liga Arabe que conhecemos como OPEP e Mufte da Palestina Haj Hussein era nazista ou seja acreditava que o comunismo tinha sido uma criação judaica( O que é verdade mesmo) e assim teve um encontro pessoal com Hitler em 1942 realizando seu sonho nazista desde lá até hoje temos boicote da Palestina em prol da “guerra santa”. estuda um pouco antes de vomitar sua arrogância ignorante!

      3° foi rejeitado o Plano Peel de 1936 onde Israel seria somente Tela viv e regiões metropolitanas, foi rejeitado a partilha de 1948 e no ano 2000 foi rejeitada o plano OSLO com Gaza, Cis Jordania e Jerusalém capital da Palestina porq Yasser Arafat queria que todos palestinos voltassem para Israel e te pregunto para que criar um pais chamado Palestina? Erud Barack era socialista e do outro lado extrema diteita!

      4° O hamas é de extrema direita e nega por completo a existência de Israel é bom sempre estudar um pouco antes de falar o que não sabe!!! meu nome é wilson sanler se necessita de exclarecimento estou a disposição E-mail wilson_sandler@hotmail.com

    • joao

      24/07/2014 at 16:26

      Então você é um péssimo professor de história.

      1) Atual composição do governo:
      a. Likud – extrema direita.
      b. Ysrael Beiteinu – extrema direita
      c. Yesh Atid – direita liberal
      d. Jewish Home – extrema direita

      2) nunca disse que as lideranças históricas da palestina eram progressivas, e certamente vamos encontrar paralelos tão desprezíveis quanto esse do outro lado do espectro. pode citar Jabotinsky e cia?

      3) o plano Peel não seria somente isso, mas de qualquer forma toda a liderança sionista da época considerava as fronteiras temporárias e agiriam para expansão do território. Veja a biografia do ben Gurion. E sim, a liderança arabe esperava um Estado indivisível à epoca, como havia sido prometido em algumas ocasiões para os britânicos.
      Quer um segredo? As coisas mudam. Hoje as ofertas árabes passam por 2 Estados, porque posições progridem em alguns casos. Em outros, regridem.
      A oferta do Barak foi uma ofensa e até mesmo o chanceler do governo Israelense e principal negociador da posição judaica, Shlomo Ben Ami, já veio a publico confessar que, se fosse palestino, não teria aceitado a proposta.

      4) muito prazer, Wilson! agora pode voltar a dar aula para as crianças de 5 anos.

    • Alex Strum

      23/07/2014 at 20:30

      João, por favor refresque a minha memória, mas não foi exatamente o que voce está propondo que o Ehud Barak propôs ao Arafat e ele recusou??
      Alem disto, voce realmente acha que se esta proposta for implementada não vai mais haver homens-bomba se explodindo em Israel??
      Desculpe a ironia, mas como diria o saudoso Garrincha, voce já combinou com os inimigos??

    • joao

      24/07/2014 at 01:29

      Posso refrescar sim: não foi não.
      A proposta israelense não fez nenhuma concessão aos palestinos.

    • Mario S Nusbaum

      24/07/2014 at 02:05

      Puxa joao, a “minha” solução é praticamente igual à sua! As divergências são poucas e pequenas:

      ” divisão de jerusalem.”
      Só se fosse simbólica, algo como um pedaço com imunidade diplomática onde poderia ser construído o que seria uma ESPÉCIE de capital palestina
      “direito de retorno reconhecido em alguma instancia, e para isso pode ser algo simbolico seguindo de compensações pelas arbitrariedades no processo de limpeza etnica durante os anos 40.”
      Tirando a absurda mentira da “limpeza étnica” é por aí mesmo.

      Agora, você escreveu algo que não tem a mínima base na realidade: ” a incapacidade de aplicação do consenso internacional, respaldado pelo direito internacional e pelas inumeras deliberações das nações unidas para a resolução da questao palestino-israelense por continua violação das diretrizes por parte do governo israelense e pelos sucessivos vetos norte americanos.”

      Não sei se você não sabe ou apenas finge não saber, mas uma proposta, até mais próxima da sua do que da minha, e lembre-se de que elas são muito parecidas, quase iguais, foi feita por ISRAEL!!!!!!

      Ou seja, não houve até hoje a resolução da questao palestino-israelense simplesmente RECUSA dos palestinos! Louco não? Mas é a pura verdade.

    • joao

      24/07/2014 at 16:43

      Mario, já nos cruzamos em algumas outras ocasiões, mas vamos lá:

      Quanto à Jerusalem, não tem jeito: não há Estado Palestino sem soberania sobre o lado oriental da cidade. Não basta ser simbólica, porque 40% da economia da Cisjordânia passa por ali. E de nada adianta conceder isso e ao mesmo tempo permanecer com os assentamentos do suburbio de Jerusalem, porque transformaria a parte oriental da cidade em uma ilhota. E não é intransigência palestina: a Corte Internacional de Justiça já deu parecer favorável, 14-1, de que de acordo com a Convenção de Genebra, Jerusalém Oriental é território ocupado e portanto qualquer coisa que não seja a completa soberania palestina sobre a parte oriental da cidade é, em natureza, concessão palestina. Dar parte do que é de outro de acordo com a lei e o poder judiciário não pode ser visto como concessão, concorda?

      Quanto à limpeza étnica, não preciso me defender. Não sou eu, nem mesmo os autores mais progressistas, que falam sobre isso.
      Benny Morris, por quem tenho certa antipatia por achar um apologista da violência, já admitiu que houve limpeza étnica. Shlomo Ben Ami, Ben Gurion, e tantos outros autores israelenses que fazem parte do status quo de poder e são bem recebidos nos governos e quarteis, escreveram sobre isso. O que se contesta, em alguns casos, é se foi deliberado ou resultado previsível mas não necessariamente intencional nos anos 40 e 50.

  • Luiz Rechtman

    23/07/2014 at 00:40

    A condescendência e apoio em muitos casos ao hamas é que leva ao caos e tragédia à Gaza. Pior que, num horizonte sombrio, esta mesma condescendência e apoio ao hyzbullah no Líbano, poderá fazer parecer que esta atual guerra em curso, seja um conflito de terceira categoria se comparado com o que poderá vir à ocorrer. Esperemos que não, mas as possibilidades existem e, o desenrolar e final do que hoje se passa vai ser determinante para o futuro de Israel.

  • SylvioADickJ

    23/07/2014 at 01:31

    Onde se fundamenta a “incapacidade de aplicação do consenso internacional”? Há muitos fatores concorrentes? Quais?

    • Raul Gottlieb

      23/07/2014 at 23:02

      Sylvio, os fundamentos são:

      A guerra assimétrica, que é o termo usado quando um Estado é assaltado por um não-Estado, e que não tem regulamentação internacional. Israel é um Estado e está sujeito às leis internacionais, o Hamas e outros grupos não são um Estado, logo não estão sujeitos a legislação alguma.

      A indefinida situação dos territórios da Cisjordânia e de Gaza, que decorre da recusa Palestina em constituir um Estado em 1948, conforme deliberado pela ONU. Como aqueles territórios não fazem, nem fizeram, parte de um Estado, a definição de “território ocupado” não se aplica a eles.

      Tendo em vista o pipocar de situações semelhantes (Donetsk, Curdistão, etc.) a comunidade internacional faria um favor a si mesma se se debruçasse sobre a realidade de hoje, em vez de ficar presa aos conceitos ultrapassados da segunda guerra mundial. Porém uma comunidade internacional eivada de ditaduras, teocracias e regimes como o da Coréia do Norte tem pouca chance de chegar a alguma conclusão que bloqueie a ação dos anti democratas do nosso século.

      Abraço, Raul

  • Marcelo Starec

    23/07/2014 at 07:28

    Oi Bernardo,
    Perfeito: “E se você é apenas anti-Israel, eu acho que tudo o que tinha que ser dito, já foi dito.”
    Abraço,
    Marcelo.

  • Mario S Nusbaum

    24/07/2014 at 02:09

    “das deliberações da corte internacional de justiça, o que ali está em desacordo com qualquer parametro de equidade e justa resolução da questao palestina?”

    Nem imagino de que deliberações você está falando joao, mas nem é preciso não é mesmo? Afinal os palestinos recusaram o que VOCÊ (e eu também) considera a solução justa

    “voces querem a terra, mas sem o povo. entao ficam protelando, protelando, criando novas exigências a cada ano,”
    Curioso, isso se aplica muito mais aos palestinos, que a bem da verdade não negam, do que a Israel.

    “mas sei o que os governos israelenses aceitaram que esse é um bom preço a pagar pela grande israel.”
    Você sabe? Então explique porque Israel se retirou da Gaza e ofereceu 95% da Cisjordânia?

  • Mario S Nusbaum

    24/07/2014 at 21:03

    “Quanto à limpeza étnica, não preciso me defender. Não sou eu, nem mesmo os autores mais progressistas, que falam sobre isso.
    Benny Morris, por quem tenho certa antipatia por achar um apologista da violência, já admitiu que houve limpeza étnica. Shlomo Ben Ami, Ben Gurion, e tantos outros autores israelenses que fazem parte do status quo de poder e são bem recebidos nos governos e quarteis, escreveram sobre isso.”

    joão, acho ESSA discussão uma perda de tempo. O que interessa se fulano, beltrano e sicrano dizem que houve e João, José e Maria dizem que não houve quando a VERDADE está a vista de todos?
    Explico. Uma discussão sobre se a onça-pintada está ameaçada de extinção faz sentido, mas não sobre se cães estão. Sabe porque? Basta sair na rua de qualquer cidade para ver dezenas deles. Posso citar 100 botânicos que “provam” que destruíram o cultivo da banana no Brasil e garanto que você não vai acreditar, com toda razão.
    20% da população israelense (não estou falando em Cisjordânia) são árabes!

  • Alex

    27/07/2014 at 18:25

    Me dirijo ao João e a todos os demais críticos da reação “desproporcional” de Israel.
    Como já me manifestei em post anterior prefiro analisar este conflito no contexto da criação de Israel, a ficar discutindo cada etapa deste conflito.

    Começo com algumas premissas com as quais, creio, que ninguem discorda:
    1- Israel tem o direito de existir como nação do povo judeu
    2- Os Palestinos tem direito a criação do seu Estado
    3- Dois Estados para dois povos é a solução possível e desejada
    4- Tanto Israel como os Palestinos tem na sua população moderados (maiorias) e radicais (minorias)
    5- Israel é uma democracia

    Diante disto proponho a seguinte questão a quem estiver disposto a responder com honestidade intelectual:

    Vamos imaginar que o governo israelense decidisse subitamente atender a TODAS as reivindicações palestinas: volta às fronteiras de 1967, remoção dos colonos e dos assentamentos, derrubada do muro, liberação total de movimento pelos palestinos, aceitação de Jerusalem Oriental como capital da Palestina, criação do Estado Palestino, etc.
    Só não aceitaria a volta dos refugiados porque isto na prática anularia a primeira premissa.

    Esta decisão, sem dúvida iria desencadear grandes revoltas dentro de Israel mas, sendo uma democracia, os revoltosos acabariam tendo que aceitar a decisão da maioria, como aconteceu quando devolveram Gaza .

    A minha pergunta é a seguinte: na opinião de voces os Palestinos moderados também conseguiriam impor a ordem aos seus radicais e a população israelense passaria a ter muito mais segurança que tem hoje, ou por outro lado, os radicais (Hamas e outros grupos) é que iriam dominar o governo palestino, por bem ou pela força, e passariam a exigir outras “concessões” que serviriam de pretexto para novos ataques visando atingir seu objetivo principal? Neste caso qual seria o sentido das concessões israelenses se alem de não resolver o problema principal ainda por cima fragilizaria a segurança do país.

    A visão que se tenha em relação a esta questão fundamenta, na minha opinião, a defesa honesta de uma, ou outra tomada de posição, neste, ou em outra etapa deste conflito.

Você é humano? *